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[其他] 【制度的历史分析】西方世界的兴起,非洲悲剧与中国的超稳定结构 [推广有奖]

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warner1218 发表于 2004-9-23 21:59:00
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nie 发表于 2004-9-23 22:31:00
由于文化的不可捉摸,应该是经济学家最后的保留地,还是希望从纯经济学的角度去分析。
天下滔滔,我看到象牙塔一座一座倒掉, 不禁为那些被囚禁的普通灵魂感到庆幸, 然而,当我看到, 还有少数几座依然不倒, 不禁对它们肃然起敬, 不知坚守其中的, 是怎样一些灵魂?

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nie 发表于 2004-9-23 22:37:00
以下是引用天涯无风在2004-9-23 17:59:44的发言:

农民起义虽然为地主阶级利益壮大提供了机会,但从历史可以发现,每次的农民起义是都是少数人利用了多数人,并没有为民主,分权提供机会。

试问,为什么像明朝这样靠纯粹农民起义的王朝,也没有建立起分权制度呢?还有,中国古代的税制究竟是统收统支还是有一定程度的分税制?沿着Weber和诺思的思路,是否可以从中国古代税制的厘定来探求中国的政体呢?期待了解中国古代税制的朋友一起讨论。

天下滔滔,我看到象牙塔一座一座倒掉, 不禁为那些被囚禁的普通灵魂感到庆幸, 然而,当我看到, 还有少数几座依然不倒, 不禁对它们肃然起敬, 不知坚守其中的, 是怎样一些灵魂?

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张三李四 发表于 2004-9-24 12:18:00
以下是引用nie在2004-9-22 19:20:36的发言: 诺斯和托马斯的分析强化了上述观点。 他们通过对公元10世纪到公元18世纪西欧的历史分析表明,经济增长的关键在于提供一种使经济活动的个人收益接近于社会收益的产权制度,这样一种制度由政府来界定和保护产权通常成本更低。 那么政府或民族国家是如何出现的呢?他们认为,新的军事技术(如火药和大炮)的出现扩大了有效军事单位的最佳规模,从而促使四分五裂的封建庄园联合起来形成国家。为了支持庞大的国家开支,国家必须发展贸易以便征收更多赋税,这推动了市场经济的扩展。不同的征税方式导致了不同的国家类型。英国和荷兰通过保护产权和鼓励要素流动,变成了强大的民主国家。而法国和西班牙通过保护区域垄断和阻止要素流动,使自己成为落后的专制国家。这种分析与Weber的分析是一致的。

这种解释我存有疑问,鸦片战争之前中国的武器装备从来没有超越过西欧中世纪水平,为什么可以维持统一的集权国家?罗马帝国又该如何解释?

http://bbs.cenet.org.cn/list.asp?boardid=92521

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nie 发表于 2004-9-24 15:33:00
诺思和托马斯的意思,应该是军事技术相对于前期相比有了进步,因而庄园之间可以结成统一体来对付强盗或者其他阻碍贸易的庄园。秦始皇的统一中国,某种程度上就是借助强大的军事力量来获取统一的国内市场。但是我的疑问是:为什么中国在统一过程中,既没有形成民主分权制度,也没有推动商品经济和贸易发展?秦统一后,建立了中央集权的郡县制,土地也仍然是高度集中的。所以,探究皇帝为何拥有如此强权却不受制约是很有必要的。当然,这里不排除文化的影响,例如“君权神授”的观念。
天下滔滔,我看到象牙塔一座一座倒掉, 不禁为那些被囚禁的普通灵魂感到庆幸, 然而,当我看到, 还有少数几座依然不倒, 不禁对它们肃然起敬, 不知坚守其中的, 是怎样一些灵魂?

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张三李四 发表于 2004-9-24 15:57:00

“相比”进步好像也不行啊?后罗马时期的武器较罗马时期先进,为什么罗马帝国可以维持几个世纪的强盛版图而中世纪欧洲却四分五裂?一个理论只能解释一个特定现象,似乎不能称之为好理论。

更重要的是,这种解释与史实不符。英法民族国家形成的过程,并非庄园之间联合或兼并的过程,而是国君联合市民阶层打击封建主的过程。以荷兰为例,尼德兰原是勃艮第侯国的属地,而勃艮第侯国是百年战争之后法国境内最大的封建主,法王为了打击勃艮第,同意尼德兰地区的市民自治权,只保留了收取定额赋税的权利。这才有了后来荷兰的一系列宪政和法律雏形。而在法国本土,这种情况并不存在。

英国的情况也与之类似,不详述。

http://bbs.cenet.org.cn/list.asp?boardid=92521

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张三李四 发表于 2004-9-24 16:01:00
在中国的历次统一过程中,第一,不存在强有力的市民阶层,第二,分裂政权内部没有足以制约君权的封建势力,第三,没有强大的教会势力的制约平衡和斡旋。所以不能形成西欧在中世纪末期形成的局面
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nie 发表于 2004-9-24 18:17:00

1)诺思的意思是,军事技术的进步推动了庄园联合形成国家。这不等于说统一国家的军事技术一定比前朝要好。呵呵。

2)诺思在《西方世界的兴起》中描述的史实是10世纪到18世纪的西欧。按照诺思的思路,应该是庄园——封建国家——资本主义国家。张兄说,“英法民族国家形成的过程,并非庄园之间联合或兼并的过程,而是国君联合市民阶层打击封建主的过程。”——不清楚张兄列举的英法史实是否与诺思相悖?

3)中国没有宗教势力,市民阶层是重要的原因,但是似乎也是结果?如果从制度起源角度来讲,我们还是需要探询为什么呢?期待高见。

天下滔滔,我看到象牙塔一座一座倒掉, 不禁为那些被囚禁的普通灵魂感到庆幸, 然而,当我看到, 还有少数几座依然不倒, 不禁对它们肃然起敬, 不知坚守其中的, 是怎样一些灵魂?

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张三李四 发表于 2004-9-24 18:39:00

在诺斯的框架里。他认为在既定条件下,军事技术的进步意味着最优国防边界的扩大,以此来解释西欧封建国家的统一。我认为单凭这点站不住脚,因为在同样的军事进步下有可能出现相反结果。

“庄园——封建国家——资本主义国家”这不错,但没有“庄园联合形成国家”这一过程。重要的是,西欧民族国家统一之前,市民已经有力量,在统一过程中,一些地方如尼德兰,威尼斯,英国的市民阶层取得了更大的权利。

市民阶层的力量我认为是民主的原因,而不是结果。中国的情况,我等下在来说,呵呵,有事了。

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nie 发表于 2004-9-25 10:12:00

诺思的意思,商品经济瓦解了庄园经济,国王利用经济上的优势招募常备军,击垮了骑士,因此这是统一国家形成的一个方面。另外,诺思谈到了市场规模扩大,交易费用上升,国家财政支出大增,这也是借助军事力量扩大国家版图的动因。至于国家形成过程中民主分权制度是如何形成的,诺思在《西方》里谈得不多。商品经济的发展,肯定导致一个新兴资产阶级的兴起,我想市民阶层的壮大也是一个重要的原因。也许因为这像是社会学的分析,所以诺思没有具体分析吧。

但问题还是接踵而来,法国和西班牙应该也有市民阶层阿,为什么却形成了与英荷不同的财政制度和政体呢?看来,有必要从国家历史的深处去探询。不过,从市民阶层角度来理解中国古代,倒有一定解释力,因为古代一直重农抑商。

总结一下:资源冲突、军事力量、宗教、商品经济/市民阶层、财政制度和政体都是导致增长或衰落的要因。而初试状态和偶然事件也可能起着重要作用。但是我还是疑心,如果对“本源”穷追不舍,那么问题就越来越艰难了,可能最后的本源怕不就是“偶然”?呵呵。多谢张兄的顶贴。

天下滔滔,我看到象牙塔一座一座倒掉, 不禁为那些被囚禁的普通灵魂感到庆幸, 然而,当我看到, 还有少数几座依然不倒, 不禁对它们肃然起敬, 不知坚守其中的, 是怎样一些灵魂?

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