商品经济的 终极形态 究竟是个什么样子？请商品经济理论研讨者进

以下是引用stevensym在2007-5-24 2:32:00的发言：

恕我无知，公有制下，还有劳资关系？

我对社会主义，计划经济是不了解。

法治的问题，你可以提出来谈谈。首先问一下：公有制体系下，有“私法”吗？

公有制体系下，怎么就没有私法呢？

以下是引用stevensym在2007-5-24 2:32:00的发言：

恕我无知，公有制下，还有劳资关系？

我对社会主义，计划经济是不了解。

法治的问题，你可以提出来谈谈。首先问一下：公有制体系下，有“私法”吗？

公有制，仍旧有劳资关系，这是全民或集体占有资本下的，劳动者主导资本、享有资本利润，这么一种关系。这里也有资方、劳方---------虽然，两方可能有重叠。

法治是国民与国家的关系，公有制、私有制在国家当中，是其中的劳资关系。一个公有制经济为经济主体的社会，肯定是一个法治社会。法治社会里，肯定有私人（例如公民），也肯定有私法。

其实公有制、私有制，不过就是由什么样的私人来享有资本利润的问题---由劳动者们这样的私人，还是由资本所有者这样的私人？

[此贴子已经被作者于2007-5-24 13:40:38编辑过]

其实讨论到了这一步，就确切地接近法治的主题了。首先纠正一下概念，所谓私法，是保护平等民事主体之间的财产关系和人身关系的法律。或者称为“民法”，物权，合同，人身，侵权，亲属，继承等问题是私法的核心。

目前私法保护人的“私有财产”，个人通过“合法的占有，获得物权”，从而获得享受物质的权利。

现在，有一个很大的问题需要二位来界定一下，“财产关系”中是否可以包括“生产资料”。

我可以大致透露一点：前苏联的东欧社会主义阵营中，所谓的社会主义法系中，只有公法，不讲私法的。另外，过去的中国也受这样的影响，所以成文的民法典一直没有，是最近几年开始逐步制定。物权法就是这一系列工作中的一部分。

有一点很清楚的概念：“公有制”下到底保不保护个人的“私有”？那个共有最后要通过什么机制保护个人的最后分配。

对了，你可以调整你的公有制概念，我不参与吵架，对你任何我觉得不错的修正，我都可以接受。

以下是引用stevensym在2007-5-24 15:52:00的发言：

其实讨论到了这一步，就确切地接近法治的主题了。首先纠正一下概念，所谓私法，是保护平等民事主体之间的财产关系和人身关系的法律。或者称为“民法”，物权，合同，人身，侵权，亲属，继承等问题是私法的核心。

目前私法保护人的“私有财产”，个人通过“合法的占有，获得物权”，从而获得享受物质的权利。

现在，有一个很大的问题需要二位来界定一下，“财产关系”中是否可以包括“生产资料”。

我可以大致透露一点：前苏联的东欧社会主义阵营中，所谓的社会主义法系中，只有公法，不讲私法的。另外，过去的中国也受这样的影响，所以成文的民法典一直没有，是最近几年开始逐步制定。物权法就是这一系列工作中的一部分。

有一点很清楚的概念：“公有制”下到底保不保护个人的“私有”？那个共有最后要通过什么机制保护个人的最后分配。

对了，你可以调整你的公有制概念，我不参与吵架，对你任何我觉得不错的修正，我都可以接受。

法治并不是公有制，并不是社会主义。但是，没有法治，就没有公有制。

法治还大于高于公有制。法治的意思就是说：主权在民，依法办事。公有制要服从法治，也就是说，公有制，社会主义，要服从公民的主流意志，社会主义要在服从公民主流意志的前提下去搞。

那么，从公民的主流意志来看，可以说：这会是保护生产资料的私有的。也就是说：在法治社会，无论有没有公有制经济，都是容易产生资本主义私有制的。

总结来说：建立社会主义，建立资本主义，保护或不保护生产资料的私有制，这属于法治问题，要通过建立法治，并在服从法治的前提下来解决。应该做什么，具体怎么做，这要服从公民的主流意志。这是一个法治问题，不是什么公有制的问题。

至于，什么叫公有制，社会主义，兄弟前面解释了：社会主义，就是在建立法治，并且服从法治的前提下，劳动者在公有制的企业当中，去主导资本，享有主要的或全部的资本利润。

至于中国、苏联等国以前的历史，至于物权法等等，这里就不评论了。

此言差矣，兄弟我从讨论实证，跟随你到了讨论“法治”的问题，只是感觉你在一味地回避问题。我跟随你讨论科技，你又杀到政治，政治杀回头，谈到了“法治”。法治还没说出个所以然，又要把话题再次扯开。

我来说几句：就是你所谓的公有制，如果劳动者不占有生产资料，怎么开发利用？劳动者开发到一半，又有人跳出来说：“这是我的，虽然我现在不干活，我也要”。资料有限，如何分配？就是提出最有效的人占有，提高经济效率，没有明确物权的实际归属，真正的内耗产生在这时候，争夺。

生产经营后，产生了“孳息”，如何分配？生产资料公有后，生产者如何主张自己获得分配的权利？一句话“公有”，大家都来拿，就是过去的“大锅饭”。更有甚者，不劳者吃得更多。如果保证真正的“劳动者”的权利？

公有物的管理问题，谁更有权管理？实际上比较好的方法是：谁的物权，谁管理是比较好的原则。但是一到“公有”，说是“大家都有”，其实个人又怎么“主张自己的权利呢”。到头来，还非要出来一个“特权者”出来保管，监督的方法还不行。出了问题，损失的是大家，大家还不知道如何去“申诉”。

民间的很多琐碎事情，私有的情节是很人情的。

借贷关系，你说公有了，我不还了，公有制了，你和我分什么你的我的。这样可以吗？

取消私产了，那么婚姻法，继承法都不要了。既然不是私产，就没有合法主张权利的余地。就好像我跑到公路上，拦下一辆车硬要收费，法律不可能保障我，理由是：公路不是私产。

私产权利不主张，就没有相对的义务，合同法也就不要了。大家用的都不是私产，交易是集体之间的，那么经济倒是的确可以计划了，也不要市场了。但是，思想水平高的时候行得通，来个王八蛋不负责任，不承担“伟大的使命”（不能成为义务，因为没什么权利主张），损失又是大家的。

就徐生而言的“公有制”，好像更像所谓的“股份制”，但是没有“股份制”来的权利义务明确。“劳动者”对“企业”的生产资料占有，哪些劳动者对哪些企业占有？还是我占完这家，再去占那家？劳动者是多数，出现资源不够分的情况，如何解决冲突？请数学家来计算边际，然后再分？数学家的个人客观公正度有多少？

股份制采取的是你买多少，你有多少。你买多少，你就放弃了现在的消费的多少，可见你对企业生产的参与度，也就注定了你对“孳息”的分配程度。走到另一面，财富过分集中，不公平了，也有，但是要比资源没法分，乱分要好。

社会主义市场经济的提法很科学：市场是分配的途径，社会主义是福利社会保障一点竞争的公平。法治呢，保护大家都需要主张的“权利”。

还有点想要说的，徐生你讲的好像是“贫富差距”问题，不是什么所有制的问题。无非想说，最后生产资料最后完全掌握在少数人手里了。然后要他们交出来。

公有制未必是解决这个问题的唯一办法，也未必能解决。后面的少数者，不能因为他们人少，就说他们不是“劳动者”。他们承担着巨大的“经营风险”，策划，生产，销售整个过程中，占的份额也最大。

打个比方，工资的波动小，红利波动大。少数的那些人，承担的风险大收入高，生产失败，他也等着做瘪三。工人呢？经营不好也拿工钱。

早期的思想，资本家狂赚钱，赚的都是“不义之财”，“不劳而获”。这些年，人民是当家作主了，终于也知道这些“不劳而获”不是那么好赚的，所以才开始承认“企业家也是劳动者”。

站在这里骂企业家的，无非是些站着说话不腰疼的。没什么本事搞经济，还指着别人骂盗窃。

最后也要说点向着徐生的话，中国的问题也有类似“为富不仁”的，也难怪徐生要说，社会要公平，要多看一些社会底层的问题，多照顾一下弱势群体。

以下是引用精忠岳飞在2007-5-21 8:56:00的发言：

只不过苏联没有编正确价格体系

为什么会这样呢？因为信息的不完备，因为模拟市场的不完备。哈耶克和斯蒂格利茨的对此的论证很有说服力。我认为，再人类真正具备这样的技术条件之前，计划经济就如同那位网友说的，是一个乌托邦。

[此贴子已经被作者于2007-5-24 21:05:45编辑过]

那个人不提也罢，到时候又是给你红体字，粗线条。然后一堆东西放在你面前，让你自己看。你看完了都不知道他在说什么。

而且文字的偏向性：到他那里，他用的是：不过，只是，仅仅，虽然是量大的惊人的“不过”，失败了不要再失败的“只是”；然后和你说那个王朝的一幅好牌，弄得和打麻将似的。不提他也罢。千万不要他来搅局，然后就好像和限制民事行为能力人一样争论没意义的东西。

stevensym所提的问题太高深，兄弟笨拙，缺乏探讨能力。

岳飞，你可以退出讨论了，无稽之谈。“现在俄罗斯就是没搞好，也没有要重走老路的打算”，换句话说：“新制度可能不好，但是就是比你的计划经济强”，你说你的证据能证明什么呢？偏有人愿意从“计划经济中走出来到市场经济，私有经济”，偏没人反之。

俄罗斯改军旗，选择老红军传统，好的都可以保留，可惜，他们就是看不上你的“计划经济”。

徐生，如果你能按照我的逻辑来证明你的结论，那请你证一下，兄弟我将正面看待。

然后，我不是废话少说，我就是如是证之，公有制不行，原因很简单，试过了，行不通，让人改了。

你硬要说行，可以，同意。石器时代，的确公有制。

俄罗斯人特别是在老时代生活过的人，自然会对比哪种状况更好。俄罗斯所残留的，小汽车、别墅、医疗和福利，无一不是苏联时期留下的。而现在的自由主义还多人还想取消它。

别忘了苏联当初是什么地位？那是能和美国以及全世界为敌相抗的超级大国。它是怎样成为超级大国的，不正是计划经济么？你凭什么说试过了行不通。苏联的经济从1930年到1975年平均年增长一致是世界上经济增长最快的国家（联合国包括美国权威机的统计数都可以证实这一点）。正是计划经济把一个木犁俄国变成一个能与全世界对抗的第一工业大国，第二经济大国与美国并驾的超级大国。

苏联经济增长的速度，历史上哪一个国家能比，如果不是二战，苏联的工业规模早就是美国的好几倍了。