商品经济的 终极形态 究竟是个什么样子？请商品经济理论研讨者进

为什么会这样呢？因为信息的不完备，因为模拟市场的不完备。哈耶克和斯蒂格利茨的对此的论证很有说服力。我认为，再人类真正具备这样的技术条件之前，计划经济就如同那位网友说的，是一个乌托邦。

不是信息完不完备的问题，苏联是要加速工业化的问题，通过故意的价格扭曲来不断加速工业发展。

还有一点计划经济根本就不是模拟市场的问题，而是要预设均衡！这一点你要搞清楚，不懂的话去看一下计划经济版的一般均衡理论。不要乱说乱下定义。

因为信息的不完备

别忘了计划经济的信息是预设的！而不是预测的！市场经济才会预测而反复纠错。

而计划经济确可以直接预设人们的够买能力，通过编制价格体系来实现，如果某种产品短缺，假使起初就把某些从业人员的工资够买能力预设在某个水平上，那么就不会短缺。

这体现了不同行业和工种的比例对比，通过计算而预设，这正是计划经济的本质，也就是计划经济的一般均衡原理。不过这的确需要编制一个五六千种价格体系表，这个运算量是很庞大的，但不是说不可以计算出来。

价格体系扭曲并不一定会导致经济危机，而价格体系正确代表的是现有生产力下（当然某些价格扭曲导，某些领域技术进步使得社会整体生产力发展除外）的社会福利最大化，这种按西方经济学来说可以是帕雷托似的改进，即大多人利益不受损的情况下，社会得到发展。而价格体扭曲（从苏联的状态来说是剥削农民来加速工业化）确可以加速工业以科学发展，把资源倾斜在某些重要领域。

特别是非工业国家的原始积累，资本主义国家的原始积累很血腥，人口减少三分之一（移民美国或饿死），社会主义国家确也可以利用价格扭曲来加速工业化的原始积累，通过扭曲生产资源生活资源的比例，也就是大多数资源向生产资源倾斜，以极大极短的方式加速原始积累。英国用了上百年完成，而斯大林下的苏联确把这个时间压缩到两个五年计划的十年。可想而知上百年的压缩到十年左右会导致何等的血腥和残酷。

当然人口增长速度够快那么适当的价格扭曲确能使民众生活改善更快。亚当。斯密有一个理论认为人口增长只要扩大生产，那么社会人均财富就会增加。李嘉图和马克思认为错了，其实亚当。斯密的这个理论是正确的。

俄罗斯人特别是在老时代生活过的人，自然会对比哪种状况更好。俄罗斯所残留的，小汽车、别墅、医疗和福利，无一不是苏联时期留下的。而现在的自由主义还多人还想取消它。

别忘了苏联当初是什么地位？那是能和美国以及全世界为敌相抗的超级大国。它是怎样成为超级大国的，不正是计划经济么？你凭什么说试过了行不通。苏联的经济从1930年到1975年平均年增长一致是世界上经济增长最快的国家（联合国包括美国权威机的统计数都可以证实这一点）。正是计划经济把一个木犁俄国变成一个能与全世界对抗的第一工业大国，第二经济大国与美国并驾的超级大国。

苏联经济增长的速度，历史上哪一个国家能比，如果不是二战，苏联的工业规模早就是美国的好几倍了。

你的论点总结一下：俄罗斯人无非都是些猪头三。你岳飞要是去了俄罗斯，普金就要让位。

老时代的人有比较，新时代的人就没有鉴别力？荒唐。只能说明：时代不同了，需要新的代替老的。

说到别忘了过去的苏联什么地位之类的话。我给你个最好的例子说明你的无知,缺乏历史唯物主义。

大唐盛世，中国的GDP世界第一。是不是说封建经济制度就是最好的？别忘了那时候中国何等强大。岳飞，你基本的辩论论证能力有限。不希望你参加讨论。

徐生兄，兄弟不是经济科班的，所以真的不懂理论验证。我只是倾向于基本管理方法的研究，对法律，金融制度略知一二。所以我只讨论实行起来的方便程度，我自始至终没有说过一句：“不可能”。只是说：“现在不行”。

兄台的气度，还是令人敬佩的。

以下是引用精忠岳飞在2007-5-21 8:56:00的发言：

我认为，计划经济关系是凭空想象的----客观上根本不存在。

那么苏联经济运行了那么多年的全面定价，以及各个企业各自的线性规划求优是怎么回事。运行了那么多年，居然有人说客观上根本不存在。

只不过苏联没有编正确价格体系，人家是故事扭曲来加速重工业，实际上７０年代末已经能解出正的价格体系了。

我认为，计划经济关系是凭空想象的----从理论上讲是不存在的。

以下是引用桃源居士1在2007-5-19 21:55:00的发言：

回答科学社会主义所有制的理论依据只能是资产的本源属性

“资产”这个词说明社会经济结构，而计划经济没有“资产”或“资本”。可能今天充斥在新闻、书刊、电视、网络媒体下的多数人受市场逻辑影响而不能理解，因为这些人的潜意识已经被洗脑，如同在太空中出生，并生活习惯了的人们不知道地球上东西会往下掉一想，潜意识的逻辑根深地固，往往用这最基础的逻辑做为基础进一步推导，这显然是不客观事实不符的。

为什么说真正的公有制没有资产，打一个比方很好理解，假如一个公司或者说是企业，企业内部的资源交换形式是通过交易进行的么？企业内部分什么产权或资产么？企业内部配置资源是直接调度还是像企业对企业一样的交易，当然一个大企业为了便于管理内部也会有资金流，然而也这定价计量的，而不是交易。而计划经济公有正是这一点！计划经济下的整个社会就如同是一个超级企业，并且这个社会只有这个企业，其内部企业充其量不能称为企业，只不过是厂或车间而已。

在计划经济下所有制结构十分清析的，大家集中控制社会资源或生产资料。

楼主要批判是马克思的公有制结构，不是什么市场社会主义的所有制结构。马克思一生都在批判市场经济，经典的马克思主义就是计划经济公有制，所以要论正计划经济下的所有制结构是否有矛盾，而不是市场经济下的所有制结构。

什么是计划经济？是否存在这么一个经济？

什么是鬼？是否存在鬼？

什么是神？是否存在神？

......为什么说，计划经济如同鬼神一样，只不过是想象的呐？

三维辩证哲学认为，客观世界及其事物都是三维的。

客观世界的三维是 : 时---空---物。在这三维中，鬼神既不属于时，也不属于空，就只有属于物的范畴了。而在物的三维(自然物---生命物---意识物)范畴中,鬼神属于何范畴之物呢？然，人们所描绘的鬼神只不过是 客观不存在(想象之存在)的意识物而矣。

依 三维辩证哲学认为，客观的经济也只存在 三维途径 : 赠施弃---偷骗抢---商品交换。计划经济属于这(客观经济)三维之中的哪一维呢？显然，计划经济既不可能属于赠施弃，也不可能属于偷骗抢,只有可能属商品交换途径之方式。否则，计划经济就如同鬼神一样，只不过是客观不存在----想象之存在的经济途径(关系)而矣。

世间任何人只有这三维生存途径。放弃这三维生存途径,去寻找第四维生存途径找的着么？

三维辩证哲学 认为，在这( 赠施弃---偷骗抢---商品交换)三维经济之外的 笫四维----计划经济的客观性是值得怀疑的......

世间任何人只有这三维生存途径。放弃这三维生存途径,去寻找第四维生存途径找的着么？

说到别忘了过去的苏联什么地位之类的话。我给你个最好的例子说明你的无知,缺乏历史唯物主义。

大唐盛世，中国的GDP世界第一。是不是说封建经济制度就是最好的？别忘了那时候中国何等强大。岳飞，你基本的辩论论证能力有限。不希望你参加讨论。

苏联和美国是同时代的现代国家，就是以苏联当初的国力，现在美国与其对抗依然会很吃力。在这里这出一个弱智思维陷阱，想让人往里边钻，以为我会去论述唐代多么好？

还有一点中国秦以后不存在封建制，中国是中央集权的农业资本主义社会，而不是西欧的封建领主社会，当西欧还处在的世袭封建贵族的管理之下时，中国早就是能力治国的科举制了。中国只有西周时才和西方这种社会形态相似。所谓封建制那是强把西方的社会形态往中国身上套。

[此贴子已经被作者于2007-5-26 12:44:10编辑过]

世间任何人只有这三维生存途径。放弃这三维生存途径,去寻找第四维生存途径找的着么？

徐兄怎么有点爱追牛角间,这只不过是他的有意识的设置的一个思维类比.何必强往别人的思维陷阱中钻?

我认为，计划经济关系是凭空想象的----从理论上讲是不存在的。

第一、它现实存在过，不是你认为它不存在它就不存在。苏联从1928年到1990年，这么长的时间就是这个制度。你也不是什么权威，即使是权威，也会有人不断挑战其权威。

第二、即便很多自由经济学家，他们理论上也认为计划经济是可行的。但他们都是哈耶克的信徒把其看成是通往奴役之路。

也就是说纯粹的理论而非意识形态上，从来就没有人能驳倒计划经济，那些想驳倒计划经济的学说理论是永远是无法令人信服的，冲其量只不过是一带意识形态的依见而已。

苏联和美国是同时代的现代国家，就是以苏联当初的国力，现在美国与其对抗依然会很吃力。在这里这出一个弱智思维陷阱，想让人往里边钻，以为我会去论述唐代多么好？

还有一点中国秦以后不存在封建制，中国是中央集权的农业资本主义社会，而不是西欧的封建领主社会，当西欧还处在的世袭封建贵族的管理之下时，中国早就是能力治国的科举制了。中国只有西周时才和西方这种社会形态相似。所谓封建制那是强把西方的社会形态往中国身上套。

弱智陷阱，不用我来设置，你自己的论断里面到处就是。

就国力来说，中国大于德国，日本好多呢，他们都不敢对付中国，是不是？经济呢？

讲打仗，说自己有几颗炸弹，劝你去“人大军事论坛”去，不要到这里来逞威风。

告诉你一个严酷的“事实”，“对付”两字说明了你对“历史”，“经济”的无知到了极点。你这种是“匈奴”式的思维方法。

每年遇上灾荒，自己都没得吃了，起兵掠夺。是啊，所有的文明国家看到你这种“野蛮人”能有什么说的？是的确对付不了你啊。但是，这能说明什么？

中国的历史，经历唐宋元明清，元朝人入关，回到了半农奴的状态。汉人对付不了他的野蛮。请注意：这是“同时代”的。但是最后，野蛮的总会被推翻。汉人的经济水平远远超出了蒙古人的水平。逞一时之勇，对付不了“经济”发展的生命力。

岳飞，你先不要自说自话地“自立学派”。你先把你自己的论证水平提高了，再回头讨论你对中国的早期资本主义的看法。依兄弟来看，你只不过是一个莽夫，上到论坛也就几板斧。到了严密讨论的时候，就变成了军事学院的人了。荒唐之极。

兄弟我给你总结一下你的论调：

1，军事强就是制度好，经济强。此话有理，但并非绝对。这世上军事弱，但是人民生活水平普遍高，经济好的国家大把有的是。要完全证明军事强就是制度好，经济好，需要另外提供有效的证据。不能立刻呈堂。最重要的一点，很多穷兵黩武的国家往往是经济很差的，制度很差的。当然，我方并没有把这个作为证明我的论点的证据，此证据完全用于证明你的所谓“证据”没有完全的因果性。

2，指责对方目前的状况差，不能证明你的状况会比他好。请注意：“相对”和“绝对”的差别。在你看来不好的时候，你可能比他更糟糕。就以GDP世界排名来说，可能大唐来的人都可以跳出来骂现在的制度的无能，但是在“相对”的量的比较来说，大唐的经济不在一个等级。仅以此点，证明你“指点江山”的时候，时空，区域的相对性太弱，不能作为证据。

这里我方的证据是接近直接证据的，但是我宁愿使它作为“间接证据”，以示公平。这就是历史唯物主义的观点，目前所面临的“社会主义阵营”的“大变革”，说明了当时的体制，制度对经济不利，不切合实际，其中重点是你的“计划经济”束缚了社会经济的发展。变革后，经济形势变好。

中国在改变了“计划经济”的制度后，经济和政治局势，社会压力也都减轻，证明改革是正确的。先不说“公有制”的未来，先要打倒的就是你的“计划经济”，对目前的“公有制”至少是认为“不切时宜”，等日后成熟了再说。

在这里辩论，大家都守住自己的规矩，证据客观。但是唯独你文字过多，实际的材料空洞，实在让人感觉不适合辩论。对于你“自立门户”，提出“中国早期资本主义”的问题，也感觉你“哗众取宠”，缺乏必要的根据。若是你这么一说，就可以成立，中国怕是“名家”过亿了。不是要让你彻底闭嘴，这不符合民主的精神，但是希望你言之有物，至少可以赢得对方的尊重。