如此简单的问题，几百年没人指出来，指出来了居然还没人懂

fujo11 发表于 2012-10-11 22:36
我替楼主回复你：
鸡生蛋和蛋生鸡的矛盾，
只存在一些头脑僵化人的观念里；

你真的就是在杜撰概念而已！把别人嚼过的东西再用其他语言说一遍而已。
分配权？如果我换成说“这是因为各个参与人有有要素投入，比如土地，比如人力，所以他们理所当然的需要为他们付出的要素索取回报”
又比如我说“这个是因为每一个环节他们贡献某些东西，所以那些价格什么的就是他们那些‘贡献价值’的累计”
照着你这个我可以变换很多其他的说法
你自己扪心自问，是不是可以有现成的概念描述我这些东西，而这些东西你说给一般人是不是能听懂？我想两个问题的答案都是肯定的！
所以你真的只是在杜撰概念而已！
我是经济学的门外汉，离经济学大门还有十万八千里，但也请楼主也虚心一点，我很希望看到原创的东西，但如果不是原创那就真不是原创，如果是谁都不会跟你抢这个原创功劳。
大家只是给你指出来让你知道事情真相，谁想跟你抢这个原创了嘛！所以别紧张，再自己仔细想想想！自己想出来的东西确实有时候自己都很难以接受别人的批评和质疑的！
本来不想多说，因为自己水平也不够，但是正因为如此，我才觉着事情严重了！我都能看出来，那这也太那个什么了……
p.s.看了看其他人的回帖，我觉得大家都是明白人，都清楚怎么回事，归根结底是要素在作怪，而分配权什么的是什么决定他有分配权的？还不是他投入的要素，所以你就直接说要素得了，别在要素身上再多一个概念，概念已经够多了。什么收费创造价值？凭什么收费？还是不是要素投入索取回报，这是不是现成的概念，等等。你再看看坛子里那些高人的回复，我也在看在学习！他们比我懂的多，比我在这个问题上有见解的多！

clm0600 发表于 2012-10-11 20:31
谁说成本论了？难道馒头价格70元里面没有资本家的10元和地主的10元？

馒头价格70元里面，到底如何分配，取决于各个环节的竞争情况（如资源稀缺性、技术能力的独特性、竞争激烈程度、进入壁垒等等），这个70元是竞争的结果，而不是自我臆断的定价，更不是各个环节按比例的累加。同样是手机，一些国产品牌的手机被市场垄断者运营商作为“免费赠品”发放给用户，即使这样，这些国产手机还要争相与运营商合作，而苹果的iphone，不是求着运营商成为“免费赠品”，而是运营商们竞相争着与其合作，而且合约价格不菲！我所质疑的不是价值是否由这些环节构成，而是在于你从总价向各个环节分解的做法，与市场现实不是那么符合。换句话说，不是地主想要10元地租，他就可以要到的，要看土地的供给情况，如果土地供给非常稀缺，这个价格可能高些，如果供给非常充裕，则可能要低些，所以这个价格由市场决定，很难与价值相提并论。

michaelxie_1981 发表于 2012-10-11 21:32
你倒是说说这个有啥意义？

不知道价格代表的是什么东西，就盲目地在市场上研究价格，研究所谓的供求，这是经济学至今混乱不堪的原因。
知道了价格背后的实质，知道了交换价值是分配权，就可以进一步探索形成分配权的来源，探索分配权大小的形成，不仅仅研究市场，还要更重视生产过程，了解生产过程，最终建立一个涵盖生产分配消费的宏观经济模型，一切经济问题迎刃而解。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 21:53
其实，按你的逻辑，得到的结论应该是：钱才是分配权因为只要有钱就可以买到馒头而不一定非得是自己挣的。 ...

其实，按你的逻辑，得到的结论应该是：钱才是分配权因为只要有钱就可以买到馒头而不一定非得是自己挣的。
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钱只是分配权的代号而已。
你有了分配权，才会挣到钱，而不是有了钱，才有分配权。

另外，收费不能创造价值，恰恰是因为劳动土地资本参与了馒头生产（按西方经济学观点就是参与了财富创造，按政治经济学观点则只有劳动）所以才要收费。所以说创造价值的不是收费而是那几项要素或者说只有劳动，钱才是参与分配的权利或者凭证而不是交换价值。
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收费的不是什么要素，而是人，这个问题不难理解吧。

收了费，就让商品价格增加了相应的部分，所有的收费就构成了商品的总价格。
收费创造了价格，当然创造了交换价值。因为价格只是交换价值的一个量化结果而已。

fujo11 发表于 2012-10-11 23:03
瓦尔拉斯把适用于一小部分商品的价格理论，
套用到全部商品，所以犯了致命的错误。

哪一小部分？你所说的小部分与全部的商品的区别在哪里？还那么致命？

pengleigz 发表于 2012-10-11 21:54
价格最终总是分配到具体的人，有时有人分到负数。
价格确定以后，我们才能知道所有参与分配的人的所得数值 ...

价格最终总是分配到具体的人，有时有人分到负数。
价格确定以后，我们才能知道所有参与分配的人的所得数值，因此，并不是分配额决定价格，而是价格决定了分配额。
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价格，只是一个最终的结果，就像考试的总分数一样。
是你各科的实力和发挥决定了各科成绩，各科成绩汇总决定了总分数。
决不能说，总分数决定了各科分数，各科分数决定了你各科的实力和发挥。
你居然连实力决定成绩，还是成绩决定实力都搞不清楚。

你分配到负数，那是因为你自己的实力不够，收不了费，所以也就没有对应的价格，而不是价格无端地剥夺你的分配权。
你到超市买来肉，运到菜市场去卖，还想加入自己的分配权，当然不会成功，因为你没有收费的依据，只有赔钱的依据，价格只是一个结果罢了。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 22:14
还有，按你的故事继续下去，最终得到馒头的资本家想以70元的价钱卖出去，但是由于各种原因，你那一堆馒头 ...

还有，按你的故事继续下去，最终得到馒头的资本家想以70元的价钱卖出去，但是由于各种原因，你那一堆馒头的市场价格现在是56元。也就是说你只能以56元卖出去。那么请问，这位资本家是赚是赔？他能分配到这对馒头中的多少？
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想以什么价格出售，想收多少费，这根本不代表该收多少费，能收多少费，收了多少费。
自己想象的价格，也不是市场价格。
分配权，不是你自己凭空提取的！它是有来源和依据的。

在这场交易中，市场价格决定了它所能分配到的财富（不管是正是负），这个分配权与交换价值有什么干系？
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真能闹，你是不是想说价格决定了交换价值？？

Penny~ 发表于 2012-10-11 22:21
先有控制权才能进行收费，可是最初的控制权从何而来？

劳动，资源，货币，这些东西在你手里，你会没有控制权？

不让你收费，你会提供劳动？？

aijunsong 发表于 2012-10-11 23:23
斯拉法《用商品生产商品》：成本决定了价格。

斯拉法《用商品生产商品》：成本决定了价格。
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那还要人干什么，商品去自我繁殖好了，我们坐享其成。