逐句批驳资本论

tld9630437 发表于 2013-9-28 15:48
我当然接受质疑。你可以把质疑说出来，我与你辩论。

我的质疑前面已经提了，现在再提一遍，请告知下面这段话的出处，你没有纸质版没关系，请对电子版进行考评：
“这种抽象力主要是逻辑思维能力，是运用历史的、现实的和数量的逻辑进行分析的能力。缺乏这种抽象力的人，虽然下点苦功可以看懂资本论，但无法再前进一步。从而这种人要么是一个教条主义者，要么是一个歪曲主义者。”

tld9630437 发表于 2013-9-28 15:45
呵呵，问题是电子版就一定是错的吗？纸制版就一定是对的吗？
事实情况是我们正常人很多时候在查涉及到特 ...

出入到底多大？亮出来呀。

你的评论根据的是出入的部分，还是马克思的原文？“逐句解读”就是根据有出入的部分吗？

   （注：我用黑色字体表示马克思《序言》的原文）“而对资产阶级社会说来，劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，就是经济的细胞形式。在浅薄的人看来，分析这种形式好象是斤斤于一些琐事。这的确是琐事，但这是显微镜下的解剖所要做的那种琐事。”

     

       （注：我用赭色字体表示tld9630437对马克思序言的所谓逐句批驳，下同）“资产阶级社会说来”马克思说的应该是他所在的社会说来。不过他说的资产阶级应该是有钱人，按他所说的“无产阶级除了枷锁，一无所有来看”，这一点来看，很多手工业者，科学家，教授学者，都有一定资产，他们也属于资本阶级。而且那时出书要的钱很多，他马克思有钱出书，也应是资产阶级，至少暂时当过资产阶级吧。他马克思又想把自己标新立异，又与资产阶级撤不清关系，不知这段后面“劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，就是经济的细胞形式。”是不是他的观点。后面关于琐事的分析，无非是他自称可以从小处看到更全面的事物本质，而别人做不到，到底是不是这样，还要拿出真水平来。   
     （注：我用紫色表示我对tld9630437的驳斥，下同）这句话马克思的意思是说，商品是资产阶级社会的细胞形式。形式有两个含义：一个是与内容对应的表现形式，比如，交换价值是价值的表现形式，一个是与生产力对应的生产关系或经济关系，马克思称为经济形式；马克思在这里讲的“劳动产品的商品形式”和“商品的价值形式”，都是指的劳动产品的具体的社会形式，都是指的“商品”。“劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，”这里的形式是指劳动产品或商品的具体社会形式。“经济的细胞形式”这里的形式是表现形式。
    马克思在《评阿.瓦格纳的<政治经济学教科书>》一文中说：“我的出发点是劳动产品在现代社会中所表现的最简单的社会形式，这就是商品。” （《马克思恩格斯全集》第19卷，第412页）由此可见，说商品是资产阶级经济社会的细胞，“同说劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式”是一致的。马克思在第一版《序言》中，不讲商品，而讲劳动产品的商品形式、价值形式是资产阶级社会经济的细胞形式，其目的主要是强调政治经济学的研究对象是“劳动产品的具体社会形式”，马克思明确指出："政治经济学研究的是财富的特殊社会形式。"（《马克思恩格斯全集》第46卷下，第383页）所以，马克思强调的了社会意义的“商品形式”、“价值形式”是资产阶级社会经济的细胞形式。    为什么说商品是资产阶级社会经济的细胞呢？马克思在《资本论》的第一个手稿《1857-1858年经济学哲学手稿》中指出：“表现资产阶级财富的第一个范畴是商品范畴。”（《马克思恩格斯全集》第46卷下，第411页。）马克思在后来正式出版的《资本论》第一卷开端第一句话中回答了这个问题。他说：“资本主义生产方式占统治地位的社会的财富，表现为“庞大的商品堆积”（1）（注），单个的商品表现为这种财富的元素形式。因此，我们的研究就从分析商品开始。”（马克思：《资本论》第一卷，人民出版社2004版，第47页。）马克思在这里利用化学中的“元素形式”，同前面所用的生物学中的“细胞形式”的比喻是一样的，目的是要说明商品是资产阶级经济的经济细胞。
    必须指出，商品只是“对资产阶级社会说来”，才成其为“细胞”的。马克思说：“对资本的进一步考察将表明，事实上只有资本主义生产的表面上，商品才表现为财富的元素形式。”（《马克思恩格斯全集》第47卷下，第72页。）在商品经济存在几千年的人类社会历史中，它并不构成前资本主义社会经济的“细胞”。只是在商品经济形式普遍化的资本主义经济中，它才是“细胞”。
    那么，我们的tld9630437先生是怎样逐句批驳的呢？除了乱说一气以外，没有一句和正题有关。他说：“资产阶级社会说来”就是马克思说的应该是他所在的社会说来。然后，不知所云，侃起了“资产阶级”和“无产阶级”的标准，然后说，马克思能出版《资本论》也当过资产阶级。简直是在胡说八道，这两句话，他逐句批驳了马克思什么了呢？那么，就如他所说，什么是“资产阶级”？什么是“无产阶级”呢？恩格斯在《共产党宣言》1888年英文版上加了一个注：“资产阶级是指占有社会生产资料并使用雇佣劳动的现代资本家阶级。无产阶级是指自己没有生产资料、因而不得不靠出卖自己的劳动力来维持生活的现代雇佣工人阶级”。（《马克思主义经典著作选读》，中央编译局马列部、教育部社科司编，人民出版社，1999年7月第一版，第35页编者注。）不知道我们这位tld9630437先生读没读过《共产党宣言》，竟然胡乱说马克思也有钱，因他出版过书，也当过资产阶级，你这是什么标准?
    不知这段后面“劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，就是经济的细胞形式。”是不是他的观点。连这是不是马克思的观点都没有搞清楚，你要批驳马克思什么呢？他说：“后面关于琐事的分析，无非是他自称可以从小处看到更全面的事物本质，而别人做不到，到底是不是这样，还要拿出真水平来。”马克思是否拿出了他的水平来了呢？事实是怎样的呢？“在浅薄的人看来，分析这种形式好象是斤斤于一些琐事。这的确是琐事，但这是显微镜下的解剖所要做的那种琐事。”就是说，马克思以唯物史观为方法论基础、运用唯物辩证方法，研究资本主义生产方式及其生产关系、交换关系。做资产阶级经济学家从来没有做过的事情，这就是从商品细胞的基本矛盾分析开始，由最简单、抽象的范畴——商品、劳动、价值、货币等逐步上升到比较复杂、具体的范畴——资本、剩余价值、利润、利息、地租……最终建立他自己分析资本主义生产方式及其生产关系和交换关系的理论体系，揭示资本主义经济内部矛盾运动及其必然灭亡的基本规律。
    我想tld9630437先生应该好好研读马克思的经典著作，不要看了二手的通俗读物，连马克思《资本论》的纸质版本都有哪些都没搞清楚，竟然跑到论坛里大着胆子说要“逐句批驳”。再一次恳请tld9630437拿出你在论坛1楼贴出的《资本论》第一卷第一版序言的版本来，我们也好好研究一下，长长见识，好不好！
   

   

     

tld9630437 发表于 2013-9-28 15:37
第二，tld9630437毫无根据地攻击马克思使用的“价值实体”范畴。他自己不理解，所以一开始就说马克思第三 ...

    你狂言要《逐句批驳资本论》，我不用马克思的理论和你辩论，难道你要让我用你的《幸福经济学》和你辩论吗？难道你认为你的《幸福经济学》比马克思的理论水平还高吗？难道你不看马克思的著作还要《逐句批驳资本论》吗？等着你回答。

tld9630437 发表于 2013-9-24 08:35
呵呵，斯密的""若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那么，海狸一头当然换鹿二头。""

与马克思的两头羊等 ...

    你把亚当.斯密抬出来给你当挡箭牌也救不了你，亚当.斯密的价值理论是资产阶级古典政治经济学关于价值理论的最早论述，其中有科学的成分，为奠定劳动价值论的基础做出了贡献。        斯密首先区分了使用价值和交换价值，但不了解两者的内在联系和本质区别。他认为自分工确立后，人们之间为了互相交换商品，商品与商品交换就是劳动和劳动交换。他正确地指出：商品的价值由劳动决定。创造价值的，是一般生产商品的劳动。他着重研究了商品交换的量的比例，力图找出决定商品交换价值的规律。但他把决定交换价值看成是物与物的交换关系，不了解价值的本质和创造价值的劳动的社会性，因此在考察用什么劳动来决定价值时就陷入了混乱。（）
    混乱之一是：他一方面认为，决定价值的是生产商品耗费的劳动，价值量同耗费的劳动量成正比（有时主观地把劳动解释为“安乐、自由和幸福”的“牺牲”）；同时又认为，商品的价值由这种商品所购买或支配的劳动来决定，实际上是用“劳动”的工资来决定价值。这样，就陷入了用价值来决定价值的循环推论，掩盖了资本对劳动的剥削。
    混乱之二是：混淆了价值和交换价值，价值的外在尺度和内在尺度尺度。
    关于价值和劳动创造价值的理论虽然在资产阶级经济学中已经提出，但他没有说明是什么劳动创造价值，为什么表现为价值，所以未能建立完整的种子价值理论。（酸橙色字体摘引自：《第五章导读》：《国富论》上，【英】亚当.斯密著，杨敬年译，陕西人民出版社2001年第一版，第38、40页。） 从而不能认识到价值是凝结在商品中的一般的无差别的人类劳动，即抽象劳动。    劳动创造价值不是马克思的发明，但抽象劳动创造价值是马克思的创新。马克思吸收了前人的优秀成果，特别是吸收了古典政治经济学关于劳动价值论的合理内核，经过批判改造，建立了科学的劳动价值论。成为马克思政治经济学中心剩余价值论的理论基础。
    （注：用赭色字体表示tld9630437所谓逐句批驳资本论的叙述）前文我已经回答了tld9630437“如果真有价值实体，为什么没见到马克思在后文中有对这个词的应用，或者任何经济学家使用它。” 的这个问题，你还不仔细看帖子，反复的提同样的问题，那么我就耐心地告诉你，关于价值实体的论述见《资本论》第一章第65页注、以及75页马克思对亚里士多德关于两种物相交换中所包含的同质性的论述，人民出版社，2004版。其实，自亚里士多德之后，起源于古罗马法和古罗马法学家的著作，经早期基督教著名神学家奥古斯丁教士对价值实质的进一步阐述，并发展于西欧封建社会盛期的亚尔贝达斯.马格努、欧洲中世纪著名经院哲学家“神学泰斗”托马斯.阿奎那的“公平价格论”中包含的有关论述，然后是威廉.配第的“自然价格”、斯密的“交换价值” ，斯密区别了使用价值和交换价值，系统地论述了劳动价值论，提出了“交换价值的真实尺度”问题，但由于他缺乏相应的历史观，以及他的二重性的方法，使他不能建立一个前后一贯的、科学的劳动价值论，而李嘉图则终结了古典劳动价值论的发展。（参阅：陈岱孙著：《从古典学派到马克思》第一章价值学说，第41-92页。北京大学出版社，1996年第2版。）      
    其次，再次追问斯密的书你可能也看的是电子版的吧？mayongjun021等坛友和我一再恳请你把你的电子版的链接发到论坛里来，你始终都羞羞答答像个大姑娘羞于见人似的不好意思拿出你看的《资本论》第一卷第一版《序言》。你竟然说“我都说了我引用的是电子版了。而且我是看过纸版，出入不大。我当然不会全信纸版。”这就是你逐句批驳《资本论》的态度，既不为自己负责，也不会为过社会负责。一句“出入不大”就完了。你说你用的是“电子版”，你也看过“纸书”，那两者的出入到底有多大呢？

   

jjxsxs 发表于 2013-9-28 19:23
你看的是哪个电子版，把网络链接给出来？否则我们不会相信你的版本的。你不信纸质版，1867年马克思 ...

呵呵，大家可以看到他们胆怯与无知了吧。

我整篇文章几万字，不到5%的电子版与纸质版差异，他们追着不放。而他们用的也不是马克思的法文原版，就一口咬定我的版本不如他们的。

对于95%的批驳，如果他们真有实力为马克思辩解会这样自命正统而不敢上来辩论一致的内容吗？

jjxsxs 发表于 2013-9-29 00:40
你把亚当.斯密抬出来给你当挡箭牌也救不了你，亚当.斯密的价值理论是资产阶级古典政治经济学关于价值 ...

tld9630437 发表于 2013-9-24 08:35
呵呵，斯密的""若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那么，海狸一头当然换鹿二头。""

与马克思的两头羊等 ...
    你把亚当.斯密抬出来给你当挡箭牌也救不了你，亚当.斯密的价值理论是资产阶级古典政治经济学关于价值理论的最早论述，其中有科学的成分，为奠定劳动价值论的基础做出了贡献。  
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我只能说你脑子不清醒。过来先给斯密下个定义。你说是资产阶级就是资产阶级吗？自由贸易的原则对世界各国都有影响，中国进入WTO不就是进行自由贸易吗？是资产阶级政党要求我们这样做的吗？

完全是个文革逻辑，一上来就给学者带帽子，底子就乱说八道。

mayongjun021 发表于 2013-9-28 19:31
出入到底多大？亮出来呀。

你的评论根据的是出入的部分，还是马克思的原文？“逐句解读”就是根据有出 ...

呵呵，大家可以看到他们胆怯与无知了吧。

我整篇文章几万字，不到5%的电子版与纸质版差异，他们追着不放。而他们用的也不是马克思的法文原版，就一口咬定我的版本不如他们的。

对于95%的批驳，如果他们真有实力为马克思辩解会这样自命正统而不敢上来辩论一致的内容吗？

jjxsxs 发表于 2013-9-29 00:40
你把亚当.斯密抬出来给你当挡箭牌也救不了你，亚当.斯密的价值理论是资产阶级古典政治经济学关于价值 ...

你竟然说“我都说了我引用的是电子版了。而且我是看过纸版，出入不大。我当然不会全信纸版。”这就是你逐句批驳《资本论》的态度，既不为自己负责，也不会为过社会负责。一句“出入不大”就完了。你说你用的是“电子版”，你也看过“纸书”，那两者的出入到底有多大呢？
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你这才叫断章取义。我前面说了，““呵呵，问题是电子版就一定是错的吗？纸制版就一定是对的吗？
事实情况是我们正常人很多时候在查涉及到特别群体的理论与历史时更相信网络。””

tld9630437 发表于 2013-9-29 10:43
呵呵，大家可以看到他们胆怯与无知了吧。

我整篇文章几万字，不到5%的电子版与纸质版差异，他们追着不 ...

你是承认这5%没有根据了？