马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

rlq1980 发表于 2015-5-13 18:56
劳动耗费“可以计量”，那么其计量单位是什么？其耗费指标又是什么？能否像空气那样有各项指标，且做到准 ...

既然你等师徒的理论是建立在糊涂账基础上的，你教主宣称的什么“无偿占有”也就失去了证明过程。所以，你等师徒除了嘴巴发泄发泄，谁还会把你等师徒的发泄物当回事呢？

rlq1980 发表于 2015-5-13 17:48
资本论暗含三个前提之一就是简单商品生产，因而确定只有工人劳动者才创造价值，其他条件是无偿的，荒谬之 ...

到了李嘉图和马克思的时代，资本和劳动高度分离，他们还沿用这些逻辑，所以导致了自相矛盾的困境。

老陈看了一下你的帖，内容倒是支持了老陈的观点。
不过，你没有搞清楚说“资本论暗含了简单商品生产前提”中的，什么是暗含？什么是前提？

he_zr 发表于 2015-5-13 21:49
马克思说有剥削就有剥削，马克思打个屁你也追着去闻香。

剥削与否需要的是论证过程，你除了嘴巴一张， ...

马克思说有剥削就有剥削，马克思打个屁你也追着去闻香。

剥削与否需要的是论证过程，你除了嘴巴一张，你的论证在哪？家庭暴力原因多的是，与自愿与否有什么必然联系？莫名其妙。
   傻逼，你知道什么叫剥削吗？无偿占有别人的劳动。这不是普遍存在的事实吗？我还需要马克思告诉我？正常人都知道有没有剥削。只有你这样迷信市场的傻逼才看不到。马克思不过是把普遍存在的事实抽象化理论化了。
   现实世界剥削的现象比比皆是：有人可以举新债换旧债，有人可以买房卖地坐看升值，老板可以随便让你额外加班，ZF可以通货膨胀让财富从工人手中转移到资本家手中，美国可以肆意印刷纸票子换全世界的财富。古今中外更有无数的靠财富食利者，无数靠学术垄断关系垄断获取财富的事例。比如，要进美国高层就必须名校毕业，而要进私人名校必须有关系推荐或者有巨额捐助，所以小布什这样的弱智也能成为精英
  这些是不是大部分都是合法的市场自愿交易的结果？这里有没有剥削还需要论证？
  你到底是很傻很天真，还是很贱很无聊？这些现象是不是事实？有没有剥削呢？
   你一口一个莫名其妙，是在卖萌吗？

he_zr 发表于 2015-5-13 21:49
马克思说有剥削就有剥削，马克思打个屁你也追着去闻香。

剥削与否需要的是论证过程，你除了嘴巴一张， ...

家庭暴力原因多的是，与自愿与否有什么必然联系？莫名其妙。
  傻逼，是你说只要自愿就行，就不需要ZF干预，更不需要社会运动和革命的吧。
  组成家庭是自愿的吧？但事实是自愿组成的家庭中男女之间有事实上的不平等。对家庭暴力需不需要第三方的ZF和社会来干预呢？
  妇女不愿意离婚是不是意味着没有家暴，没有社会干预的必要呢？只不过是因为没有经济独立和法律援助，如果离婚，妇女的境遇可能更惨。
  现在资本主义经济是不是也一样呢？工人甘愿受资本家剥削，不意味着没有剥削，是因为工人没有组织和外援的时候，没有比受剥削更好的出路。所谓“求为奴隶而不可得”。那ZF应不应该干预劳资合作呢？公有经济和社会主义运动是不是狗拿耗子呢？
  你正面回答一下行吗？让我确认一下你的神智是否正常。我感觉这个世界上没有比西经和法律专家中疯子和白痴的比例更高的了。所有的失业都是自愿的？只要是双方自愿的合作就不存在剥削，不需要干预？——这得傻逼到什么程度才能相信呀！！

he_zr 发表于 2015-5-13 22:14
你什么乱七八糟的逻辑呀，把家庭内部的血缘关系拿来与社会非血缘关系乱比一通，你是不是理屈词穷了？父母 ...

你什么乱七八糟的逻辑呀，把家庭内部的血缘关系拿来与社会非血缘关系乱比一通，你是不是理屈词穷了？父母与子女是养育关系，分配权在于父母，与什么“帮妈妈做事多少”无关，资本家与工人是合作关系，分配由双方平等商定，你连这些基本常识都没有。
  你扯远了吧？我们研究的是没有严格的劳动计量是不是就无法搞社会主义，无法组织社会合作，对吗？
  我举家庭的例子是告诉你：家庭中没有精确的计量所谓贡献，但家庭的合作和分配是最和谐和有效率的，家庭之中也没有啥狗屁的分配权和养育关系。家庭合作存在了上万年，这些关系都是这两百年资产阶级学者咬文嚼字归纳出来的。
   社会主义社会，资本主义生产资料私有制都被取缔了，还有狗屁私人物权？恢复一种全社会普遍的“感性经济”，全社会变成一个大家庭，生产和合作真的需要那么多精确的个人贡献的计量吗？你帮你老妈做事，你认真核算过工资吗？那你干的有没有效率和热情呢？
   不知道和你的所谓常识有什么关系？

he_zr 发表于 2015-5-13 22:14
你什么乱七八糟的逻辑呀，把家庭内部的血缘关系拿来与社会非血缘关系乱比一通，你是不是理屈词穷了？父母 ...

至于买房、买车、合资合作等等，出现欺诈或违规行为，这已经超出经济学范畴，属于另外的话题了，因为在双方建立合作关系之前就已经订立了约束双方的法律法规，违者必究。这里说的第三者，是指你这位在经济学的范畴内无法证明你所假定的行为的人。
  超出经济学的范畴？你学过西经吗？外部性、市场失灵、信息不对称总知道吧？这些是不是现实经济的最普遍现象？你不承认不研究他就不存在了？那你赞美的资本主义市场经济就是狗屎，经济学就是把狗屎硬说成黄金的骗子，不是吗？
  合作关系之前就订立了约束双方的法律法规，违者必究？我问你，这些现象哪些是条约事先有约束，能约束的？换句话说，有一个坏人违反条约了吗？法律法规又是咋回事？不都是以前没有，后来“第三者”看不下去，强迫制定的吗？没有他们狗拿耗子，能有今天的法律法规?
  正是因为工人和资本家有事实上的经济强制力的不平等，他们的合约是不可能“完善”，不可能阻止他们受剥削的，所以必须有工人组织，社会运动和ZF法律法规的干预，尤其是必须发展公有制经济和合作制经济，从事实上改善他们的弱势经济地位。
  对于各种市场交易，有时也必须禁止和干预。比如，最低工资制、俾斯麦时代开工厂必须交额外的粮食税，还有企业必须管工人的福利。这些政策没有ZF强制，或者社会组织的斗争，市场的自由合约是永远都让他们诞生的。
  将来经济和社会要发展，还必须有更多的第三方强制：比如企业和银行必须定期向全社会公布账目，必须聘用公共审计师，必须有大比例的大众和职工持股，必须财产公示，必须有普遍的工人参与各级管理，必须缴纳更高比例的公共基金——比如污染基金、教育基金、公共科技投资基金，遗产必须缴纳更高的遗产税。

fujo11 发表于 2015-5-13 21:37
如果“不劳而获”应受谴责，那“不资而获”则当如何？应受谴责还是应受颂扬。

如果“不劳而获”应受谴责，那“不资而获”则当如何？应受谴责还是应受颂扬。
  啥叫“不资而获”呀？你好像不知道“所有的所谓资本品归根结底都是劳动创造的”。
  凭啥你耕了这块地，以后世世代代这块地就都归你？（何况你占有这些地和资本还常常不是因为劳动，而是大量的“原罪”）你不知道后世出身的人不能“耕者有其田”吗？
   我到你的田里耕了，然后拿走我所有的劳动果实，不让你当寄生虫，就“不资而获”了，不应该受赞扬，难道还应该受指责？

he_zr 发表于 2015-5-13 22:19
既然你等师徒的理论是建立在糊涂账基础上的，你教主宣称的什么“无偿占有”也就失去了证明过程。所以，你 ...

既然你等师徒的理论是建立在糊涂账基础上的，你教主宣称的什么“无偿占有”也就失去了证明过程。所以，你等师徒除了嘴巴发泄发泄，谁还会把你等师徒的发泄物当回事呢？
  是吗？有没有无偿占有需要理论证明？
  1我问你:如果西经建立在精确账的基础上，你证明一下没有无偿占有，行吗？
  2理论和现实上有没有广泛的食利阶层？有没有普遍的不劳而获现象？无数的富二代是不是不需要劳动就能有造不玩的钱？
  3你如果学识渊博，治学严谨，请向我证明一下：你凭啥说自己是吃饭，而不是吃屎的？——能证明吗？如果不能，我能不能认定你就是吃屎的呢？
    资本主义现实经济中有没有剥削还要证明才能相信？靠！高等学府出来的经济学毕业生果然大多是弱智，所谓高贵者最愚蠢,卑贱者最聪明，我终于明白这是什么意思了。

陈才天 发表于 2015-5-14 02:15
老陈看了一下你的帖，内容倒是支持了老陈的观点。
不过，你没有搞清楚说“资本论暗含了简单商品生产前 ...

不过，你没有搞清楚说“资本论暗含了简单商品生产前提”中的，什么是暗含？什么是前提？
  这里应该不是什么暗含和前提的问题吧？
  马克思按照理论要符合历史现实的逻辑，从简单商品生产分析起， 一步步还原简单商品生产向资本主义生产过渡的逻辑。——得出的结论是：在劳动和资本分离的资本主义的生产阶段，不存在劳动价值的等价交换。——这个论证过程本身就是真实的历史逻辑。而且这个历史逻辑还在继续向前演化。
   劳动价值论——生产价格论——金融价格论，马克思只不过没来得急写完金融价格论
   我们用劳动价值论的个别结论死套现在的价格现象，这不是刻舟求剑吗？是劳动价值论错了，还是我们没读懂劳动价值论？

    总之，我是这样理解“前提”的：马克思的理论和西经不一样，他的前提是符合历史事实的，而西经的前提是为了分析的简单，比如完全市场论-供求价格论和劳动价值论谁更现实？谁的理论是活的，符合历史逻辑并不断演化？谁的理论又是死的，只不过是“现实的片面镜像”，它的演化和现实的历史逻辑基本没有关系？

rlq1980 发表于 2015-5-14 18:43
不过，你没有搞清楚说“资本论暗含了简单商品生产前提”中的，什么是暗含？什么是前提？
  这里应该不是 ...

     马在论证资本总公式及其矛盾的过程中，是以商品等价交换为前提的，而所谓等价交换就是物物交换即简单商品交换的观点，所谓劳动力作为特殊商品的理论就是建立在除了劳动力商品外其他商品全部都等价交换的原理之上的，这也是剩余价值理论建构的基础。然而，这时马论证的对象已不是手工业社会，而是机器大生产工业资本主义社会的商品生产。