[原创]我们不可能自发进入资本主义

以下是引用iyiqian-2在2005-4-21 19:08:59的发言：

我有几个小问题请楼上几位仁兄解答：

1、张三李四说“中国在明代还不可能进入资本主义,关键在于商业还不够发达,从而使得中国不可能出现类似西方的财政,税收,金融,及产权司法制度的完善.而商业不够繁荣的主要原因在于-----还没有找到一种南北间更便利更快捷更便宜的运输方式.”

我想问的是“运输不发达——商业不发达——制度不健全”为什么不是“制度压抑商业——商业不发达”，至于运输发达与否，在古代不管是欧洲还是中国都是大同小易的，因为在古代靠的都是人力和畜力

2、张三李四说“举例来说:蒙古,女真入主中原被很快汉化,放弃了原有的游牧条件下的制度安排;契丹统治中国华北地区,实行南北分制."南面官员"也迅速汉化.就是制度安排受制于地理环境的典型案例,这些民族的制度演化不再依赖原先的"路径".”

我想问的是蒙古的四等民族的等级、满清的八旗这些难道不是“路径依赖”的现象么，如果真照张三李四兄你说的“蒙古,女真入主中原被很快汉化”也就是说溶入了中华民族，那么还保留或创建这些特权保护干什么，应该一视同仁嘛。

关于第一个问题，我首先强调一点：制度是内生的，不是从天上掉下来的；应该是实体经济因素决定制度，而不是相反。

具体来说，运输费用的巨大导致市场的有限性和分工的有限性---在这种条件下，除非有明显的运输方面的技术进步，现代意义下的商业和资本主义是不可能的。

制度抑制商业，我们几乎找不出像样的证据来支持这一论点，这个我在前贴中已经作了说明。

欧洲情况和中国大陆很不一样。西欧是大片的平原，又有地中海这样天然的水道，运输成本比中国低得多，气候多样性十分明显，可供交易的物品远较中国为多，天然就是商人的乐园。

第二个问题比较简单，路径依赖和保留特权有什么关系？

TO：张三李四

“关于第一个问题，我首先强调一点：制度是内生的，不是从天上掉下来的；应该是实体经济因素决定制度，而不是相反。”

对于制度有个基本共识“制度安排是嵌在制度环境中的”，中国古代“士农工商”的等级排序，决定了商人地位的低下，使得商人在事业成功之后是大量的买田置地或者衣服朝中权贵成为“红顶商人”，也就是说，中国没有激励商业发展的制度环境，因此商业不发达

“运输费用的巨大导致市场的有限性和分工的有限性---在这种条件下，除非有明显的运输方面的技术进步，现代意义下的商业和资本主义是不可能的”

你单从整体来看中国的交通，不要忘了中国地大，大范围的分工和交换比较困难，但是我们从小氛围来分析呢？为什么不能从黄河流域、长江流域、珠江流域来单独看，或者干脆再细看到每个平原或每个行省。整个欧洲有多大？整个欧洲又有多少国家，每个国家里面又有多少封建割据。可见如果参照欧洲国家的大小来对比中国细分后的研究地域，中国会产生非常多的交通相当好的地域的。因此我不同意你的说法。

“制度抑制商业，我们几乎找不出像样的证据来支持这一论点，这个我在前贴中已经作了说明。”

“士农工商”的排序，“商人”名词的来源体现的背景，满清的海禁……多了，数不胜数

“第二个问题比较简单，路径依赖和保留特权有什么关系？”作为外族入侵的路径决定了他们必须保留特权才能维系统治，否则各地就要高喊“反清复明”或“驱除鞑虏”并揭竿而起

我是这样看的：

第一，“什么决定制度”远比“制度决定什么”重要的多。何况我们讨论的问题是“资本主义为什么不能在中国自发产生”，这个问题是“什么决定制度”，如果我们回答“制度决定制度”，那等于是什么也没说的同义反复。

“制度安排是嵌在制度环境中的”，这话不错。但问题在于，“资本主义”或者“非资本主义”本身就是制度环境，“士农工商”倒反而不是。

如果说中国的商业或者跨地区交易有很大的潜在的经济价值，我不相信有什么样的制度安排竟然可以阻碍商业本身的发展几千之久---------或者说，这样制度安排几千年竟然还没有被改变。潜在制度收益以及制度非均衡的出现会诱发政府或者民间的制度需求和创新冲动，这是制度经济学的精髓所在。

第二，除了某些特殊时期的经济统制之外，我没有看到过中国历史上有什么特别的抑制商人的具体措施。中国的商税很低，低到以至于没有专门机构来管理的程度，扣除国家专营的“榷税”，可能还不到财政收入的2%。坐商的税是定额的，通过“牙贴”的管理来实现，行商一般不收税，曾经有一个阶段，比方说明朝中期和清朝鸦片战争后收过“厘金”，其实很低，1%。罢了，舆论马上就认为“此法病商”，强烈反对。而同一历史时期，英国和日本的商税竟然达到20%。

中国各王朝轻视商人是事实，但恰恰是因为商业的价值不高所以轻视商人，轻视到甚至不怎么向他们收税的程度。正因为如此，中国的官僚阶层传统认为，商业不创造财富。这同中世纪欧洲的封建贵族判若云泥，欧洲的传统观念认为，商业是财富的主要来源。在中国的某些（不是全部，也不是大部）历史时期，规定商人不能参加科举，不能充当官吏，是因为舆论认为他们对社会的贡献太小，这和西方某些历史时期以纳税额来决定选举和被选举权道理是一样的。除此之外，商人没有受到任何歧视，在纳税上，他们的贡献确实远小于农民，也远小于地主。

是实际价值决定意识形态价值，而不是相反。

满清的海禁是为了特定的政治需要，事实上也不过持续（或者说有效实施）了数十年而已，而在海禁之前或者之后，中国对海外又有多少贸易？如果贸易的价值很大，有可能海禁吗？

第三，外族入主中原，比方说象女真，他们有没有维系他们原有的制度安排？（比方说猛安谋克），制度为什么不按照统治者原有“路径”而非要按照汉民族农耕地区的“路径”依赖？

PS:老大的马甲很有个性，偶很喜欢，希望人家也能喜欢。呵呵。

以下是引用iyiqian-2在2005-4-21 22:03:07的发言：

你单从整体来看中国的交通，不要忘了中国地大，大范围的分工和交换比较困难，但是我们从小氛围来分析呢？为什么不能从黄河流域、长江流域、珠江流域来单独看，或者干脆再细看到每个平原或每个行省。整个欧洲有多大？整个欧洲又有多少国家，每个国家里面又有多少封建割据。可见如果参照欧洲国家的大小来对比中国细分后的研究地域，中国会产生非常多的交通相当好的地域的。因此我不同意你的说法。

关于这个问题，我想提醒iyiqian-2兄（这个名字很难称呼，呵呵）注意：欧洲甚至整个泛地中海地区（北非，西亚，阿拉伯地区）在很早以前经济就是一体化的。

在中世纪欧洲，商人们甚至会跨越无数人为的贸易屏障----通常是缴纳几十道的关税----到遥远的地区去做生意。而在同时期的中国，除了一些官营的垄断行业，比方说食盐，又有什么东西在大宗的贩运？

市场的范围很大程度上决定了经济的模式，局限于一村一地的交易和分工，就只能是小农经济。

张三李四兄和iyiqian-2兄的争论已经浮现出二者的立足点了

iyiqian-2兄和我有差不多的观点，也就是路径依赖限制了中国的商业，造成了中国无法独立进入资本主义

张三李四兄从没有潜在制度收益和制度非均衡来反论中国无法独立进入资本主义不是因为路径依赖而是因为商业不发达与外在环境制约造成的

呵呵，我也喜欢iyiqian-2兄的马甲，呵呵，通过私人渠道了解到，这个马甲的喜剧效应确实起到作用了

我提醒一下iyiqian-2兄，我们可以从至唐代开始的茶业贩运、经济重心南移以及诺斯关于国家产权界定、租金最大化和统治者权力来反驳张三李四兄。你先论述我总结。

to：warsky，let's go

TO：张三李四

首先，让我们来看看中国历史上的商业

1、在封建的中国，小农经济才是占绝对统治地位的经济，商业的存在和发展只是属于从属地位。就商业来说也只是局限于麻、丝、陶器、茶、盐、铜铁以及一小部分农产品。这里可以看出中国古代的商业流通是很单调的。还有这里有一个问题，就是商业资本和利润除了在流通领域内存在外，还有什么占较大比重的流向。根据我了解到的历史，除了流通领域外还有两个大的流向：a、流向官场寻求勾结或捐官买爵 b、买田置地（商人地主）。在英国打开中国大门以前是没有大规模流向制造业的（呵呵，手工业也算制造业吧）。个人觉得没有手工业大规模发展的商业不算是带有资本主义色彩的商业

其次，我们来看看古代对农业的重视

2、中国历代政权都把农业做立国之本，认为商业对国家是没有贡献的。西周有“井田制”，春秋各国变法都把土地变法作为核心，秦有“田令和田律”，汉有“田令、新莽田制”，唐宋明清也有“田令”……，历史上任何农民起义都是以土地政策作为核心来号召国人的。从反面来看，一个整体被土地束缚的国家也是没有任何商业前途的

最后，来看看封建政权对商业的干预

3、上面说中国对商业的税金是很低的，但是我看到的确恰恰相反

以五代十国为例，当时各国对茶、盐等控制非常严厉，背后往往带有管家想要垄断这些商品，增加财政收入的目的，特别是对茶的专卖，南唐控制最为彻底《资治通鉴》记载“初，唐人以茶盐强民而征其粟帛，谓之博征”翻译过来就是南唐政府强迫百姓用粟帛来换茶盐，也就是说把茶盐贸易变成征税形式。茶来至官市“江南诸州官市茶十分之八，复征其余分，然后给符听其所往，商人苦之”也就是说官市每年从出产的茶中，政府征收百分之八十，然后余下百分之二十在进行收税后发给证明，任由商人贩卖，因此商人叫苦不迭

ps：呵呵，知道我是穿了马甲也不要揭穿么

[此贴子已经被作者于2005-4-24 0:45:01编辑过]