楼主: xiaowan
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[学科前沿] 请教各位方家:边际效用价值论错在哪里? [推广有奖]

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借一步 发表于 2010-5-6 13:53:53
在一般庄头人家,你会看到大门前面挂着虎头牌,怀璧先生你明白其中的含义吗?这种牌子上的内容为属于某旗,拥有极高的名誉,另一方面,任何高于庄头的八旗长官都可以节制庄头,庄头并不是每地均设,也没有品级,根本谈不上什么官阶,一些地方的马厂管事的长官并非庄头却是正式官员,从九品。这就是事实,清史稿可查。这就是我的不成熟的怀疑的依据之二。
隐客 白痴 不学无术

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借一步 发表于 2010-5-6 13:55:26
所以怀璧先生,你的话破产的快差不多了。
隐客 白痴 不学无术

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借一步 发表于 2010-5-6 14:09:41
从经济史的角度看,这是个不可改变的过程。王室对土地的控制面临集团内部的权力控制问题,将全国土地完全归并为国王所有,在封建社会是不可能的,这需要巨大的管理机构,付出监管成本,最终成本太高,这是乾隆最终放弃井田的原因之一。王室成员内部,由于清朝的土地经济制度带有迁移的特点,统治者面临众多的竞争者,为了避免权力的分散,一个可行的办法即是最大限度的集中某一自身集团的经济力量,分散其他成员的土地经济势力。分散同样需要成本,在一个庞大的委托代理机构下,最终租佃制为特点的官庄,或者说最终同化为民田。
这一过程实际是清朝封建化完成和解体的过程,到清朝结束,官田全部沦为民田,这是历史所趋。
一个庞大的帝国,不能在奴隶制和封建制中长久,更别说康熙以来的资本主义萌芽里摇摆了。
隐客 白痴 不学无术

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借一步 发表于 2010-5-6 14:26:20
怀璧哑火了,我本来还想再说说清中期以来北方地区资本萌芽的问题,看来不用了,你连这个也消化不了。O(∩_∩)O~
隐客 白痴 不学无术

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zq19881216 发表于 2010-5-6 14:38:16
西方经济学里面的问题很多都是建立在其假设上的,脱离了假设来讨论这个问题没解

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怀璧其罪 发表于 2010-5-6 16:33:59
从分类说,官田和皇田明代就有。那么分类的标准是什么,说白了,就是看其所有者,皇田是皇室私人所有,官田则为封建国家政权所有,这应该是其分类的标准。接下来问,清承明制是无疑的,但是这个官田和皇田在清代发生了变化,主要是经营方式的变化,土地经营逐渐由直接的所有者管理变为了租佃制的间接管理。但是总的问题的性质没有变化,即所有制问题没有变。再来看管理机构,虽说明代出现了皇田,但是户部、工部管理的部分和皇帝的管理机构是分离的,互不干涉。皇室的土地,例如藩王的土地是长史管理,这个官员具有两面的性质,一方面他是正式官员,另一方面他也是藩王的私人管家。到了清代,这个官员已经沦为私人管家的虚衔地步,他根本不管理藩王的土地,当然清初这个官员是有实权的。雍正时期,鉴于兄弟争利,内务府的权利逐渐加大,藩王的年奉和例银逐渐代替了皇田的收益,有些藩王,根本不知道籍册上的田庄在哪,更不关心。但是这不代表内务府真的管理这些田庄,实际上,起初藩王和各旗的士兵存在某种主仆关系,随着时间的变化,士兵逐渐由各地驻军八旗长官管理,但是长官对旗下庄头的权力大大增加,具有实际的行政管理权。换句话说,此时官庄实际上也管理了王庄,至于内务府,完全只是名义上的管理权者和皇帝所有田庄的直接管理者。举个实例,清代归化城将军王昌曾经将正红旗的皇庄的庄头革职,而此事内务府并不干涉。9此凉城县志内容)这说明一个问题,皇庄不一定是内务府所管,否则非内务府的将军,属于行政官员,如何能不通知内务府办理此事。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=18773&page=13&from^^uid=1630845
在一般庄头人家,你会看到大门前面挂着虎头牌,怀璧先生你明白其中的含义吗?这种牌子上的内容为属于某旗,拥有极高的名誉,另一方面,任何高于庄头的八旗长官都可以节制庄头,庄头并不是每地均设,也没有品级,根本谈不上什么官阶,一些地方的马厂管事的长官并非庄头却是正式官员,从九品。这就是事实,清史稿可查。这就是我的不成熟的怀疑的依据之二。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=18773&page=14&from^^uid=1630845
一,恐怕正因为所谓王庄虽然形式划归诸王,但事实上仍为皇帝所有,才会出现你所谓的不知其庄于何处的且不关心的问题。
二,你说了这多,根本看不到你所依何据,看看下面几段话罢:

1.“清朝统治者在建立全国性政权的同时,采用暴力手段在关外盛京及其周遭地区,以及关内直隶地区,大量圈占和接受投充,掠夺了大批土地,然后在八旗内部按等级进行分配。这些土地通称为旗地。为了长期稳定地对旗地有效地进行管理,又按照皇庄、王庄、官庄、旗庄的区分,分别设置名为庄头的管理人员。庄头负责管理庄内的田土,督促耕作以及招佃分租等事务,他们对于代替皇帝管理财务产业的内务府,以及各领有庄园的权贵藩邸、官府、旗地地主应该定期定额上缴包括粮食、禽畜、果菜等实物,以及现金银两等款项,作为本庄的生息钱粮。庄头还要负责对本人亲族(被称为亲丁)、庄内服役人员(被称为壮丁)的管理和约束,负责安排他们的生计(被称为瞻养),派遣他们承担指定的公差劳役。庄头又分为由内务府派充和投充两大类。派充的庄头是由内务府辖属下的管理三旗银两庄头处、会计司、掌仪司、营造司、广储司、都虞司等分别派遣前往管辖各庄园的管理人员。由内务府分发给各王府、贝勒府等藩邸或官府领有庄园的庄头亦属于此类。投充庄头则是在暴力圈占形势胁迫下,一部分原土地所有主为逃避被圈,谋求取得庇护,被迫带同土地投充到内务府或其他满洲亲贵,甚至一般旗人属下,土地所有权即归被投充者,而原地主仍保有耕作使用权,除定额定期向被投充者交缴租息外,仍可享受剩余的收益,但他们的身份已变为投充庄头。” ——《庄头家谱》与清代对旗地的管理

看来惟投充者的土地,才是对被投充者具有一定意义的所有权,而投充者缴纳的所谓租息,至少在最初的形式上几乎就是一种保护费。诸王具有充分所有权的土地,何以由内务府派遣管理者?


2:“《庄头家谱》是在清中叶乾隆四十九年(1784),经内务府总管大臣等奏请高宗皇帝批准设立的。据宣布,设置此项专门谱牒的原因是:设立庄头、投充等家谱,原为伊等遇有缺出更名顶替时,照依家谱支派,考查丁册姓氏安放,以免遗漏舛错之虞。’(参见《刑科题本·斗殴类》、《莺囚招册》——《庄头家谱》与清代对旗地的管理


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,“满洲圈占以后,起初分给八旗贵族、军官及兵丁。贵族、军官用包衣耕种,包衣是俘虏、买卖、投充来的家内奴隶,因此这是一种落后的生产方式,是一种倒退的现象。引起了包衣的反抗,使之不能维持。于是清朝政府改变它的经营方式,组织农庄。庄分大庄(420-720)、半庄(240-360),近情况拨给八旗王、公、宗室,由内务府统一管理,将所收地租分给王公宗室。”——清代的土地制度

由上可见,诸庄田归内务府管辖,且庄头的由其派遣(投充者除外),绝非郑先生一家之言。再看一段:
“旗地刚刚建立,就出现了农奴的逃亡和反抗,土地抛荒,生产锐减……许多八旗士兵不得不出卖他们占有的小块土地,发生了大量越旗交易和民典旗地的现象。清政府多次动用国库的巨额资金回赎旗地。……”(注,土地经营方式的变化即始于此)——〈简明清史〉(一)
最初所谓分配给普通士兵的土地都是由国家赎回,可见其土地所有权的实质归属。所谓各旗人对土地的所谓所有,不过是通过其收成而为一种变相的奉禄(另出于政治军事上的需要)——即所谓“入旗士兵的生活和军事装备的需要,都取自这块土地上的收入。”——《简单清史》(一)(可见大清会典)

三,庄头形式上属于某旗,并不等于其管理的田庄实质上属于某旗。更不要说隶属关系了。而庄头有没有品级与其归谁管辖无关。
  四,归化城乃屯兵之所在,将军位高权重,无视内务府而处置辖区各色非直属官员毫不奇怪。古之带兵将军时有杀监军者,以你的逻辑,那监军倒也成了将军属下了。因此这不等于就支持了你的观点。更不要说,庄头事实上分为内务府派遣和投充两类——很难说那不是后者。
    五,之前说你囫囵吞枣,现在可有领悟否?

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怀璧其罪 发表于 2010-5-6 16:36:09
从分类说,官田和皇田明代就有。那么分类的标准是什么,说白了,就是看其所有者,皇田是皇室私人所有,官田则为封建国家政权所有,这应该是其分类的标准。接下来问,清承明制是无疑的,但是这个官田和皇田在清代发生了变饕蔷绞降谋浠恋鼐鸾ビ芍苯拥乃姓吖芾肀湮俗獾柚频募浣庸芾怼5亲艿奈侍獾男灾拭挥斜浠此兄莆侍饷挥斜洹T倮纯垂芾砘梗渌得鞔鱿至嘶侍铮腔Р俊⒐げ抗芾淼牟糠趾突实鄣墓芾砘故欠掷氲模ゲ桓缮妗;适业耐恋兀绶醯耐恋厥浅な饭芾恚飧龉僭本哂辛矫娴男灾剩环矫嫠钦焦僭保硪环矫嫠彩欠醯乃饺斯芗摇5搅饲宕飧龉僭币丫傥饺斯芗业男橄蔚夭剑静还芾矸醯耐恋兀比磺宄跽飧龉僭笔怯惺等ǖ摹S赫逼冢谛值苷谖窀娜ɡ鸾ゼ哟螅醯哪攴詈屠鸾ゴ媪嘶侍锏氖找妫行┓酰静恢兰嵘系奶镒谀模还匦摹5钦獠淮砟谖窀娴墓芾碚庑┨镒导噬希鸪醴鹾透髌斓氖勘嬖谀持种髌凸叵担孀攀奔涞谋浠勘鸾ビ筛鞯刈ぞ似斐す俟芾恚浅す俣云煜伦返娜Υ蟠笤黾樱哂惺导实男姓芾砣ā;痪浠八担耸惫僮导噬弦补芾砹送踝劣谀谖窀耆皇敲迳系墓芾砣ㄕ吆突实鬯刑镒闹苯庸芾碚摺>俑鍪道宕榛墙醪炱斓幕首淖犯镏埃耸履谖窀⒉桓缮妗?此凉城县志内容)这说明一个问题,皇庄不一定是内务府所管,否则非内务府的将军,属于行政官员,如何能不通知内务府办理此事。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =13&from^^uid=1630845
在一般庄头人家,你会看到大门前面挂着虎头牌,怀璧先生你明白其中的含义吗?这种牌子上的内容为属于某旗,拥有极高的名誉,另一方面,任何高于庄头的八旗长官都可以节制庄头,庄头并不是每地均设,也没有品级,根本谈不上什么官阶,一些地方的马厂管事的长官并非庄头却是正式僭保泳牌贰U饩褪鞘率担迨犯蹇刹椤U饩褪俏业牟怀墒斓幕骋傻囊谰葜?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =14&from^^uid=1630845
一,恐怕正因为所谓王庄虽然形式划归诸王,但事实上仍为皇帝所有,才会出现你所谓的不知其庄于何处的且不关心的问题。
二,你说了这多,根本看不到你所依何据,看看下面几段话罢:
1.“清朝统-治-者在建立全国性政权的同时,采用暴-力手段在关外盛京及其周遭地区,以及关内直隶地区,大量圈占和接受投充,掠夺了大批土地,然后在八旗内部按等级进行分配。这些土地通称为旗地。为了长期稳定地对旗地有效地进行管理,又按照皇庄、王庄、官庄、旗庄的区分,分别设置名为庄头的管理人员。庄头负责管理庄内的田土,督促耕作以及招佃分租等事务,他们对于代替皇帝管理财务产业的内务府,以及各领有庄园的权贵藩邸、官府、旗地地主应该定期定额上缴包括粮食、禽畜、果菜等实物,以及现金银两等款项,作为本庄的生息钱粮。庄头还要负责对本人亲族(被称为亲丁)、庄内服役人员(被称为壮丁)的管理和约束,负责安排他们的生计(被称为瞻养),派遣他们承担指定的公差劳役。庄头又分为由内务府派充和投充两大类。派充的庄头是由内务府辖属下的管理三旗银两庄头处、会计司、掌仪司、营造司、广储司、都虞司等分别派遣前往管辖各庄园的管理人员。由内务府分发给各王府、贝勒府等藩邸或官府领有庄园的庄头亦属于此类。投充庄头则是在暴-力圈占形势胁迫下,一部分原土地所有主为逃避被圈,谋求取得庇护,被迫带同土地投充到内务府或其他满洲亲贵,甚至一般旗人属下,土地所有权即归被投充者,而原地主仍保有耕作使用权,除定额定期向被投充者交缴租息外,仍可享受剩余的收益,但他们的身份已变为投充庄头。” ——《庄头家谱》与清代对旗地的管理
看来惟投充者的土地,才是对被投充者具有一定意义的所有权,而投充者缴纳的所谓租息,至少在最初的形式上几乎就是一种保护费。诸王具有充分所有权的土地,何以由内务府派遣管理者?

2:“《庄头家谱》是在清中叶乾隆四十九年(1784年),经内务府总管大臣等奏请高宗皇帝批准设立的。据宣布,设置此项专门谱牒的原因是:‘设立庄头、投充等家谱,原为伊等遇有缺出更名顶替时,照依家谱支派,考查丁册姓氏安放,以免遗漏舛错之虞。’(参见《刑科题本·斗殴类》、《莺囚招册》” ——《庄头家谱》与清代对旗地的管理

    3,“满洲圈占以后,起初分给八旗贵族、军官及兵丁。贵族、军官用包衣耕种,包衣是俘虏、买卖、投充来的家内奴隶,因此这是一种落后的生产方式,是一种倒退的现象。引起了包衣的反抗,使之不能维持。于是清朝政--府改变它的经营方式,组织农庄。庄分大庄(地420-720亩)、半庄(地240-360亩),近情况拨给八旗王、公、宗室,由内务府统一管理,将所收地租分给王公宗室。”——清代的土地制度

由上可见,诸庄田归内务府管辖,且庄头的由其派遣(投充者除外),绝非郑先生一家之言。再看一段:
      4。“旗地刚刚建立,就出现了农奴的逃亡和反抗,土地抛荒,生产锐减……许多八旗士兵不得不出卖他们占有的小块土地,发生了大量越旗交易和民典旗地的现象。清政--府多次动用国库的巨额资金回赎旗地。……”(注,土地经营方式的变化即始于此)——〈简明清史〉(一)
最初所谓分配给普通士兵的土地都是由国家赎回,可见其土地所有权的实质归属。所谓各旗人对土地的所谓所有,不过是通过其收成而为一种变相的奉禄(另出于政治军事上的需要)——即所谓“入旗士兵的生活和军事装备的需要,都取自这块土地上的收入。”——《简单清史》(一)(可见大清会典)

三,庄头形式上属于某旗,并不等于其管理的田庄实质上属于某旗。更不要说隶属关系了。而庄头有没有品级与其归谁管辖无关。
四,归化城乃屯兵之所在,将军位高权重,无视内务府而处置辖区各色非直属人等毫不奇怪。古之带兵将军时有杀监军者,以你的逻辑,那监军倒也成了将军属下了。因此这不等于就支持了你的观点。更不要说,庄头事实上分为内务府派遣和投充两类——很难说那不是后者。而即使是投充讨庄头,由其设置家谱的目的来看,最后也由内务府管理。

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借一步 发表于 2010-5-6 20:05:10
你所引用的东西确切来说适用于所谓逃人律实行期间,并非我所指时代,这也正是我提醒你的正确看待郑先生那些话的历史变迁性的问题。
隐客 白痴 不学无术

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借一步 发表于 2010-5-6 20:09:22
归化城将军无疑位高权重,但是实际上王昌的权力是传统权力,内务府根本无权过问。你的理由很荒唐,以皇家总管之身份,却管不了一个将军。顺便说一句,清代内务府权力之大,身份至高,可不是一个将军惹得起的。王昌实际上也归内务府、宗人府管理。
隐客 白痴 不学无术

140
借一步 发表于 2010-5-6 20:13:45
你实际并未分清投充现象实际只是早期才有的,这是你的引用的问题,总之我所谓的皇庄、王庄、官庄都是一般的分析,至少确有其事,至于你所谓的我没有证据的说法,实在不能成立。
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