请教各位方家：边际效用价值论错在哪里？

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 09:09

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 06:54

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 21:46

怀璧其罪 发表于 2010-4-21 19:02
你一句：你不穿连衣裙，就什么都结了，。。我还没完没了地和你废那劲？贴子的事早就忘后脑勺去了。不过，你即提起，就再说说。。。
我哪知道你穿不穿——可许你真就穿也未可知。但是，不穿是你自己说的。历史文化是客观的，你说了，连衣裙有使用价值嘛，那么连衣裙的使用价值也是客观的，你怎么更在意历史文化的客观性，而不在意连衣裙的使用价值的客观性涅？你怕出丑啊？你不应当怕出丑嘛——你这样的劳动价值论者，怎么能够在呼别人的主观评价呢？
而你穿不穿，终不还是通过你的主观判断来决定？你还知道历史文化啊？那么不知道的呢？比如一个傻瓜男人不知道或意识不到历史文化乃至别人的评价云云，他不会照穿不误？——大街上偶然也可见到一个半个的嘛（民族服装除外）。那么这个傻瓜和丘飞哥你的行为是不是主观判断所决定的？你哪个判断不是根据客观存在而做出的反映？存在决定意识总知道吧？如果你同那个穿连衣裙的傻瓜男人一样也穿连衣裙，生产厂家会不会多卖出去一件？而如果你不同那个傻瓜男人一样不穿连衣裙，那么生产者如果恰巧多生产了一件——这可能本来是为你准备的，其价值在哪啊？

我说穿不穿 是我的事，你吃不吃猪食是你的事。难道说我穿了这样的一件衣服，它的属性就能改变？物的有用性属性，是它在一定条件下的客观属性。我不穿，那些女孩子会穿。同样你吃猪食，并意味着饲料就能变成改变它的属性。

正如我不穿，女人会去穿，它的物理属性不会因人穿不穿而改变，而使用价值是物自身的属性。并不是说你“闪电”打中了，击不死你，“闪电”就会击不死你。



还有文化习俗，是一种客观形成在，你也知道，怎么说是主观上的评价。如果是主观上的任意评价，那么生产厂长又主观意愿完全可以无视这种客观历史条件嘛。


如按传统的历史文化习惯，违背传统道德受谴责是一种客观属性。如：母子是不能有 性 关系的，如果有就会受到社会的谴责，而你认为个人主观上的评价可以无视这一切，你认为完全可以和你母亲做 爱，不会受客观的历史文化形成的社会道德规范的谴责，并认为受不受到谴责自己就可以决定。

如果个人主观评价，可以决定一切，你完全可以试试。

呵呵，你要是穿连衣裙，生产者多生产的一件就有了价值。你要是不穿，那一件就无了价值。你要是不穿，那客观属性对你无用。——效用论从不否认物相对于主体有客观属性。至于猪食及你与你母亲之说——只能说明你的道德低下，你已经恼羞成怒了。你现在这番话，遵守传统道德了么？在你的愤怒面前，传统道德算个P？
而有些传统尽管是客观的，但却未必可以约束人——乱伦曾经是传统的，而现在相反的观点成了传统的。当年穿喇叭裤被认为是有违传统的，但却偏有人要穿。现在已经没有人以为如何了。存在决定意识。但意识绝不是存在的简单映象。
正如ruoyan在上楼所说的，你的说的效用论不过是你自己的理解。就如你所说的马克思的劳动价值论同样不过仅仅是你自己的理解一样。

价值，是必须交换才会存在，而交换的必须传递的只能是劳动。如是交换的是你们所谓的主观评价产生的效用，那意味着，你能控制他人的思维，那么效用论才是能成立的，显然这非常荒堂。

衣服的样式，及有用性是它的客观存在，你不穿裙子，可女人和疯子会去穿，你不能说它不存在这种功用。

如毒药，人不吃，或者说不用交换，难道就说它没有毒么？这样的逻辑非常荒堂。

还有假如你认为，效用是人主观的评价，不是物客观存在。那么交换中对物评价的传递问题，你们也说不通。这么多的矛盾，有些人硬是有视而不见，真配服你们说谎的本领。兴许你们心里都知道它的错的，但问题是出于阶级的原因，就是要否认事实。

瞅瞅你说的这些话。哪个效用论告诉你交换的是效用——主观评价？
反复强调物有使用价值有什么用？效用论什么时候说过过物没有使用价值了？连衣裙有使用价值——你说的功用，但你岳飞可就是不穿呢，你不穿，作连衣裙的就少赚钱不是？当然，你在家里偷着穿另当别论。；

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 10:30
瞅瞅你说的这些话。哪个效用论告诉你交换的是效用——主观评价？
反复强调物有使用价值有什么用？效用论什么时候说过过物没有使用价值了？连衣裙有使用价值——你说的功用，但你岳飞可就是不穿呢，你不穿，作连衣裙的就少赚钱不是？当然，你在家里偷着穿另当别论。；

效用不是主观上的评价,看来你也否定边际效用论了!

即然你这段话都否定效用是主观上的评价了,就意思就是说效用是客观的存在了?

既然是客观上的存在,我穿什么样的衣服,要你来过问题,我穿不穿衣服在一定条件下,都不会对衣服的客观功用有影响.你又何必非执念于让男人穿连衣裙呢?

难道说你不穿女人的裙子,女人的裙子在一定的客观条件下就没有用么?

玩语言式的诱导没用的。

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 11:25

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 10:30
瞅瞅你说的这些话。哪个效用论告诉你交换的是效用——主观评价？
反复强调物有使用价值有什么用？效用论什么时候说过过物没有使用价值了？连衣裙有使用价值——你说的功用，但你岳飞可就是不穿呢，你不穿，作连衣裙的就少赚钱不是？当然，你在家里偷着穿另当别论。；

效用不是主观上的评价,看来你也否定边际效用论了!

即然你这段话都否定效用是主观上的评价了,就意思就是说效用是客观的存在了?

既然是客观上的存在,我穿什么样的衣服,要你来过问题,我穿不穿衣服在一定条件下,都不会对衣服的客观功用有影响.你又何必非执念于让男人穿连衣裙呢?

难道说你不穿女人的裙子,女人的裙子在一定的客观条件下就没有用么?

黑嘿。不要把你所说的那种使用价值，与效用论的效用混为一谈嘛。这样很不好。
你不穿连衣裙，那正是那东西对你没有效用嘛——这可不是你说的好种使用价值哟。——你是真区别不开，还是假区别不开？你要是真区别不开；那么我“佩服”你；你要是假区别不开，那么我鄙视你。
你兵飞哥不穿连衣裙，对生产和经营这个东东的人的收入有影响嘛——至少我会少赚钱滴。

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 11:35

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 11:25

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 10:30
瞅瞅你说的这些话。哪个效用论告诉你交换的是效用——主观评价？
反复强调物有使用价值有什么用？效用论什么时候说过过物没有使用价值了？连衣裙有使用价值——你说的功用，但你岳飞可就是不穿呢，你不穿，作连衣裙的就少赚钱不是？当然，你在家里偷着穿另当别论。；

效用不是主观上的评价,看来你也否定边际效用论了!

即然你这段话都否定效用是主观上的评价了,就意思就是说效用是客观的存在了?

既然是客观上的存在,我穿什么样的衣服,要你来过问题,我穿不穿衣服在一定条件下,都不会对衣服的客观功用有影响.你又何必非执念于让男人穿连衣裙呢?

难道说你不穿女人的裙子,女人的裙子在一定的客观条件下就没有用么?

黑嘿。不要把你所说的那种使用价值，与效用论的效用混为一谈嘛。这样很不好。
你不穿连衣裙，那正是那东西对你没有效用嘛——这可不是你说的好种使用价值哟。——你是真区别不开，还是假区别不开？你要是真区别不开；那么我“佩服”你；你要是假区别不开，那么我鄙视你。
你兵飞哥不穿连衣裙，对生产和经营这个东东的人的收入有影响嘛——至少我会少赚钱滴。

那你说的效用的，更像是一个人的应用。我的应用，是物的属性还是人的属性？显然是人的属性。

而交换中，人能转移他人的应用、评价？能控制他人的思想？


对于你买不买衣服，意味着你与生产商发不发生交换。如果你买衣服，难道说，生产商从你那里交换的是你对衣服的评价？

大家都知道，货币只是交换的一个媒介。难道说货币计量的是人对物的评价。那么没有钱的乞丐难，难道说乞丐不会评价，不用使用东西？？？

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 11:47

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 11:35

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 11:25

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 10:30
瞅瞅你说的这些话。哪个效用论告诉你交换的是效用——主观评价？
反复强调物有使用价值有什么用？效用论什么时候说过过物没有使用价值了？连衣裙有使用价值——你说的功用，但你岳飞可就是不穿呢，你不穿，作连衣裙的就少赚钱不是？当然，你在家里偷着穿另当别论。；

效用不是主观上的评价,看来你也否定边际效用论了!

即然你这段话都否定效用是主观上的评价了,就意思就是说效用是客观的存在了?

既然是客观上的存在,我穿什么样的衣服,要你来过问题,我穿不穿衣服在一定条件下,都不会对衣服的客观功用有影响.你又何必非执念于让男人穿连衣裙呢?

难道说你不穿女人的裙子,女人的裙子在一定的客观条件下就没有用么?

黑嘿。不要把你所说的那种使用价值，与效用论的效用混为一谈嘛。这样很不好。
你不穿连衣裙，那正是那东西对你没有效用嘛——这可不是你说的好种使用价值哟。——你是真区别不开，还是假区别不开？你要是真区别不开；那么我“佩服”你；你要是假区别不开，那么我鄙视你。
你兵飞哥不穿连衣裙，对生产和经营这个东东的人的收入有影响嘛——至少我会少赚钱滴。

那你说的效用的，更像是一个人的应用。我的应用，是物的属性还是人的属性？显然是人的属性。

而交换中，人能转移他人的应用、评价？能控制他人的思想？


对于你买不买衣服，意味着你与生产商发不发生交换。如果你买衣服，难道说，生产商从你那里交换的是你对衣服的评价？

大家都知道，货币只是交换的一个媒介。难道说货币计量的是人对物的评价。那么没有钱的乞丐难，难道说乞丐不会评价，不用使用东西？？？

你不评价。怎么不买连衣裙穿？你评价完了，决定买还是不买，如果买肯出多少钱买。商家因此会赚到钱或赚不到钱或者说赚多少钱。如果你认为连衣裙有没有人要都有确定的价值。那么恭喜你，如果你开个工厂，一定会很快成为百万富翁。
至于说控制他人的思想，效用论与此无关。那不过是你画的蛋糕。

价值理论说的就是货币理论。价值量（钱）能计量人的评价么？当一个人把手中的钱转移到另一个体手就这就存在一个转移的“量”，即然效用论认为交换的是“主观上对物的价值”，那么就必须解释转移他人对物评价的问题，而且这种物还不能确定，怎么能确定评价。

至于我付钱够物，我支付金钱，转移的量是“兑换买卖流通劳动量”的价值量，而我的钱是我评价来的么？显然不是通过我拍脑袋的评价得到了，而是通过我出卖劳动交换和我作为小资产者剥削我的店员的劳动得来的。


有些要要硬牙不诚认其中的矛盾也没有，我很愿意再一次阵述效用论的巨大的谬误，反正这是给观点看的。

不妨看看这里：http://www.pinggu.org/bbs/thread-783662-2-1.html

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 21:49
效用论认为，主观上的评价可以决定物的效用。如果这种逻辑是正确的，完全可以请一群精神病人去打赢一场战，难道说精神病人认为敌人的枪炮打不死人，敌人的枪炮就不会把他们打得骨头都不剩吗？

枪炮能杀人，这是这种物在一定条件下的客观属性，我们凭何人主观评价，都不能改变在这种客观条件下的物的属性。

枪炮能杀人，这是枪炮的功能，而不是枪炮的效用。什么是枪炮的效用？人们从枪炮杀人中获得心理满足才是枪炮的效用（当然枪炮的效用是多方面的，例如拿一把抢欣赏获得的心理满足，也是枪的效用）。
另外，要说明的是劳动不能转移，效用也不能转移。商品交换不是实现了效用在不同人之间的转移，也没有实现劳动在不同人之间转移。效用与劳动是一个硬币的两面，劳动是一种负效用，对效用的批评完全构成了对劳动的批评。一定要记住这一点。
至于商品交换中交换的什么的这个问题，涉及到交换的原因，为什么有交换？

vincent_wgd 发表于 2010-4-24 16:29

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 21:49
效用论认为，主观上的评价可以决定物的效用。如果这种逻辑是正确的，完全可以请一群精神病人去打赢一场战，难道说精神病人认为敌人的枪炮打不死人，敌人的枪炮就不会把他们打得骨头都不剩吗？

枪炮能杀人，这是这种物在一定条件下的客观属性，我们凭何人主观评价，都不能改变在这种客观条件下的物的属性。

枪炮能杀人，这是枪炮的功能，而不是枪炮的效用。什么是枪炮的效用？人们从枪炮杀人中获得心理满足才是枪炮的效用（当然枪炮的效用是多方面的，例如拿一把抢欣赏获得的心理满足，也是枪的效用）。
另外，要说明的是劳动不能转移，效用也不能转移。商品交换不是实现了效用在不同人之间的转移，也没有实现劳动在不同人之间转移。效用与劳动是一个硬币的两面，劳动是一种负效用，对效用的批评完全构成了对劳动的批评。一定要记住这一点。
至于商品交换中交换的什么的这个问题，涉及到交换的原因，为什么有交换？

这里用“效用”显然是在偷换概念，这实际上是一种欲望满足，为什么新古典等不用更主观的词汇，而要用带有客观性的词汇就是为了混淆概念。

如果涉及主观上的评价值，满足，这在涉及价值量的转移时就说不通了。货币（钱）计量或者说兑现的就是一定的价值量，市场交换是在货币的形式进行的，如果说价值是一种主观上的评价，这就涉及这种评价的转移问题？但交换双方能控制第三者的评价么？显然是不能的，而且实物交换中不可能都是一次性的消耗，这存在物的连续性的传递。

效用论的这种解释是无论如何都说不通的。