按马克思的逻辑没有剩余产品

装糊涂的是你，需要正面回答的也是你。

既然是你指认我发明了“那个以与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’”，因此你需要举证：

1、我在什么时候、什么地方曾经说过“那个以与商品价值不相等的‘使用价值的价值’”。或者说过：商品价值与‘使用价值的价值’不相等。

2、在我之前不曾有人说过“商品价值与‘使用价值的价值’不相等”。

我需要的是证据，只有证据才能证明你的指认成立。

以下是引用gxg在2007-6-26 7:32:00的发言：

装糊涂的是你，需要正面回答的也是你。

既然是你指认我发明了“那个以与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’”，因此你需要举证：

1、我在什么时候、什么地方曾经说过“那个以与商品价值不相等的‘使用价值的价值’”。或者说过：商品价值与‘使用价值的价值’不相等。

2、在我之前不曾有人说过“商品价值与‘使用价值的价值’不相等”。

我需要的是证据，只有证据才能证明你的指认成立。

哈哈，看清楚我的举证：

说你发明了“那个与商品价值不相等的商品使用价值的价值”，是我从你的发言中得出的结论－－如何推理的，就在楼上－－如果你认为推理不成立，可以推翻我的推理。

这个推理的逻辑很简单的，只要你承认：“劳动力商品的价值是马克思规定的劳动力商品的价值”那么你就等于承认，你所说得“你所说得劳动力商品的使用价值的价值不等于劳动力商品的价值。”

你也可以不承认，劳动力商品的价值是马克思规定的劳动力商品的价值，如果你不承认，那么你是打了你自己的标题：“按马克思的逻辑”一嘴巴。

所以，你承认不承认，劳动力商品的价值就是马克思规定劳动力商品的价值。

另外，看看你自己的大笑话：你居然让我证明“在我之前不曾有人说过“商品价值与‘使用价值的价值’不相等”。别闹笑话了，以前没有人说过，我说你是第一次，你如果想否认，得拿出别人说过这个话的证明，既然我坚持在你之前没有人说过你让我拿什么证明，把在你之前，所有人说过的话，都列举出来？真是荒唐！

你的提问，我都回复，轮到你了，再躲下去就没意思了：

你所指的劳动力商品的价值是不是马克思规定的劳动力商品的价值。是还是不是？

回复！

你所指的劳动力商品的价值是不是马克思规定的劳动力商品的价值。是还是不是？

请回复！

“其次，我们讨论是有前提的，即货币的值不变，这也是马克思讨论问题的前提。你说工资上涨不代表价值上涨，我只能说你自己去将通货膨胀有关问题换算清楚。”

“呵呵，我上高中时老师就讲过，如果单位金属货币的价值量变了，则商品价格反向变化。看来俺们黄冈的教学质量是要高那么一点点。 ”

看来不扒你的皮，不会觉得凉快

货币的币值不变，是啥意思？可以有两种理解：一是单位货币的（劳动）价值不变，一是单位货币的购买力不变

这两者是有区别的，你的明白？

以黄金为货币。在某一时间生产1克黄金的社会必要劳动时间为T，在另一时间生产1克黄金的社会必要劳动时间还是T，这就是单位货币（黄金）的（劳动）价值不变

若在一时间生产1克黄金的社会必要劳动时间为T，生产另一单位物品的社会必要劳动时间为2T，等价交换的结果是1克黄金换0.5单位该物品。在另一时间，生产1克黄金的社会必要劳动时间为T/2，同时生产另一单位物品的社会必要劳动时间为T，等价交换的结果仍然是1克黄金换0.5单位该物品。这就是货币的购买力不变。

“如果单位金属货币的价值量变了，则商品价格反向变化”，说的是哪一种“币值”？其具体含义是什么？知不知道什么叫“静态比较分析”？

你的工资上涨是什么意思？请选择：一、纸币工资增加，但纸币工资对应的金属货币量不变或下降，实际购买力不变或下降；二、纸币工资的实际购买力增加，但纸币工资对应的金属货币量不变或下降；三、纸币工资的实际购买力与纸币工资对应的金属货币量增加，但对应的金属货币价值不变甚至下降；四、纸币工资的实际购买力与纸币工资对应的金属货币量增加，同时对应的金属货币的价值也增加。请你指出来，你的工资上涨说的是哪一种，并说明为何是该种！

给你普及不用大脑想的基础知识，黄岗中学羞也不羞

[此贴子已经被作者于2007-7-1 10:38:02编辑过]

以下是引用kunlun0在2007-7-1 10:20:00的发言：

“其次，我们讨论是有前提的，即货币的值不变，这也是马克思讨论问题的前提。你说工资上涨不代表价值上涨，我只能说你自己去将通货膨胀有关问题换算清楚。”

“呵呵，我上高中时老师就讲过，如果单位金属货币的价值量变了，则商品价格反向变化。看来俺们黄冈的教学质量是要高那么一点点。 ”

看来不扒你的皮，不会觉得凉快

货币的币值不变，是啥意思？可以有两种理解：一是单位货币的（劳动）价值不变，一是单位货币的购买力不变

这两者是有区别的，你的明白？

以黄金为货币。在某一时间生产1克黄金的社会必要劳动时间为T，在另一时间生产1克黄金的社会必要劳动时间还是T，这就是单位货币（黄金）的（劳动）价值不变

若在一时间生产1克黄金的社会必要劳动时间为T，生产另一单位物品的社会必要劳动时间为2T，等价交换的结果是1克黄金换0.5单位该物品。在另一时间，生产1克黄金的社会必要劳动时间为T/2，同时生产另一单位物品的社会必要劳动时间为T，等价交换的结果仍然是1克黄金换0.5单位该物品。这就是货币的购买力不变。

“如果单位金属货币的价值量变了，则商品价格反向变化”，说的是哪一种“币值”？其具体含义是什么？知不知道什么叫“静态比较分析”？

你的工资上涨是什么意思？请选择：一、纸币工资增加，但纸币工资对应的金属货币量不变或下降，实际购买力不变或下降；二、纸币工资的实际购买力增加，但纸币工资对应的金属货币量不变或下降；三、纸币工资的实际购买力与纸币工资对应的金属货币量增加，但对应的金属货币价值不变甚至下降；四、纸币工资的实际购买力与纸币工资对应的金属货币量增加，同时对应的金属货币的价值也增加。请你指出来，你的工资上涨说的是哪一种，并说明为何是该种！

给你普及不用大脑想的基础知识，黄岗中学羞也不羞

货币币值不是马克思的习惯用语，是我自己的习惯用语，它是指单位货币的价值量。但是马克思理论中一定暗含这个概念，我说的“如果单位金属货币的价值量变了，则商品价格反向变化”已经指明这个概念的内涵。当然这里是论坛，大家都是走马观花看帖子，所以你和别人不能品出这个味道，不是你们的问题，而是我说的不清楚。

马克思的分析中有个前提，那就是单位货币的价值量不变——即货币币值不变。这个前提应该是学过马克思理论的人都知道的。在马克思理论中，纸币的增值和贬值都是以纸币的金属货币含量来定义的，而金属货币本身的增值和贬值马克思完全没有讨论，显然如果金属货币的币值变了，则金属货币一定存在增值和贬值的问题。在某种意义上通货膨胀与纸币贬值的意义是一样的。在学术上为了避免争论不同理论间因说明方法不一样而造成问题，通常在马克思理论中是不提及购买力这样的问题的，而在西经中则不提及货币的价值量（货币币值）这个问题。当你将购买力这些概念扯进来时，我很为难，直接回答你，我们的争论马上转移到西经上去了，所以我只好请你自己去将通货膨胀问题换算清楚。

现在我说的工资上涨的概念应该是很明确的，它是指在货币的价值量不变的前提下的上涨。

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在定义上货币购买力的变化必须以所有商品来考察（对个别商品的考察是没有意义的），而在实际的考察中不可能完成这种考察。再，即使你能完成这种考察，则你所的结论与直接用“货币的价值量”来考察得出的结果是一样的。再再，在马克思理论中如果考虑货币购买力，则在反比定律下必定有货币购买力不但增加，从而有工人剥削资本家剩余财富的结论。我的“马克思悖论”一帖以及本帖的“马克思理论下没有剩余产品”都可以用购买力这个概念来论证。所以希望你今后在讨论价值问题时不要将这些概念扯进来。

以下是引用confuse在2007-6-10 10:51:00的发言：

我就奇了怪了，中国怎么出了这么多从逻辑的角度反马克思的人？中华民族是过于看重悟性而不重视逻辑的民族，这样的民族出的学人还敢和在逻辑上堪称大师级人物的马克思玩逻辑，岂非以卵击石？

马克思告诉我们:理论谬误必须通过理论批判,才能不再害人,否则,就会出现"死人抓住活人"的结果.

马克思纵使是逻辑推理大师,如果有错误,就一定会显示出来:马克思的著作,是一种客观存在,它是可知的,错误也是可知的.

中国人,从本质上讲,信奉的是实用主义哲学,它和经验主义有相通之处,这种哲学否定一切形而上学的思辨,而求助于实践过程及其结果的证明,所以,有时侯,对于摆脱那些经院哲学的困扰,还有优势.

以下是引用confuse在2007-6-12 10:35:00的发言：

马克思经济学的出发点是只算价值账不算使用价值账。正因为这样，剩余价值学说成了马克思经济学的基石。也正因为这样，马克思特别推崇古典经济学中的价值理论。因此，任何算使用价值账的说法都与马克思无关。Gxg帖子中那一套只算使用价值账不算价值账的逻辑根本不是马克思的逻辑。因此我们可以说，gxg提出的所谓“马克思的逻辑”问题属于对马克思的栽赃陷害。

这种观点和马克思的观点不附:马克思认定(他根本无法证明),劳动力商品与其它商品的使用价值,有不同之处,即劳动力商品在使用时候,能够创造出超过劳动力商品的生产和再生产所需商品价值的价值,即创造出马克思的剩余价值.不强调劳动力商品的使用价值的特殊性,你还理解不了马克思的经济学说.

“现在我说的工资上涨的概念应该是很明确的，它是指在货币的价值量不变的前提下的上涨。 ”

这样表述，是否符合你的意思：

现在我说的工资上涨的概念应该是很明确的，它是指在单位货币的价值量不变的前提下的上涨，即工资不断上涨意味工人获得的价值总量的不断上涨

如果符合——你凭什么认定工资（即工人获得工资的价值量）是不断上涨的，或者说，凭什么认定日常生活中的纸币工资上涨就是工资价值量的上涨？

以下是引用fujo11在2007-7-2 8:03:00的发言：

这种观点和马克思的观点不附:马克思认定(他根本无法证明),劳动力商品与其它商品的使用价值,有不同之处,即劳动力商品在使用时候,能够创造出超过劳动力商品的生产和再生产所需商品价值的价值,即创造出马克思的剩余价值.不强调劳动力商品的使用价值的特殊性,你还理解不了马克思的经济学说.

你没读懂我的帖子。“不算使用价值账”不等于不研究使用价值的特点。“不算使用价值账”指的是不直接考察使用价值之间的量的关系。马克思说过“1尺布抵顶几斤大米”这样的话吗？

[此贴子已经被作者于2007-7-2 15:23:24编辑过]

以下是引用kunlun0在2007-7-2 9:44:00的发言：

“现在我说的工资上涨的概念应该是很明确的，它是指在货币的价值量不变的前提下的上涨。 ”

这样表述，是否符合你的意思：

现在我说的工资上涨的概念应该是很明确的，它是指在单位货币的价值量不变的前提下的上涨，即工资不断上涨意味工人获得的价值总量的不断上涨

如果符合——你凭什么认定工资（即工人获得工资的价值量）是不断上涨的，或者说，凭什么认定日常生活中的纸币工资上涨就是工资价值量的上涨？

在我的理论下这不是难题，但是在马克思理论下这是个难题。因为马克思的价值一直是不能实证的。也就是说在马克思理论下我们不能证实工人获得价值是增加了还是减少了。所以我们只能看使用价值这一环了，如果工人的生活不是马克思预测的越来越怀，不是马克思说的只能维持最低生活需要，那么我说的就是可信的。显然现在搬一块石头所换得的其它使用价值要比以前多的多，而在美国又比在中国多的多。