按马克思的逻辑没有剩余产品

既然你们已经同意了“资本家用工资购买的是劳动力使用价值”这个说法，就说明我在起点上没有错，相反，你们的所谓“马克思从来没有说过这样的话，他只说过‘工资代表资本家用于购买劳动力的价值’这样的话”，就是对我抛砖却打在了马克思的脸上。哈哈，好玩。

我知道你们当老师的脸皮儿薄，不好意思承认错误，吞吞吐吐，什么“这个表述，到这里为止，没有错。不过要强调一点。。。”啊，什么“马克思这段话确实存在。可是，这段话不能支持你的观点”啊。没有错就是没有错，这和强调一点有什么关系？确实存在就是确实存在，能不能支持我的观点那是后来的事。少安毋躁，先别乱了阵脚。

我不反对拉拉队战术，但是噪音太高，例如“放开，抓住，再放开再抓”之类，就有搅场子之嫌，老师们也学乖了，自己被抓住了，却对着别人大喊，抓住，抓住。。。

要继续玩下去，你们还是大大方方承认在起点上犯了错吧。至于我是否提而不醒，这个起点能不能支持我的观点，那是后边的事情。

以下是引用gxg在2007-6-12 6:11:00的发言：

既然你们已经同意了“资本家用工资购买的是劳动力使用价值”这个说法，就说明我在起点上没有错，相反，你们的所谓“马克思从来没有说过这样的话，他只说过‘工资代表资本家用于购买劳动力的价值’这样的话”，就是对我抛砖却打在了马克思的脸上。哈哈，好玩。

我知道你们当老师的脸皮儿薄，不好意思承认错误，吞吞吐吐，什么“这个表述，到这里为止，没有错。不过要强调一点。。。”啊，什么“马克思这段话确实存在。可是，这段话不能支持你的观点”啊。没有错就是没有错，这和强调一点有什么关系？确实存在就是确实存在，能不能支持我的观点那是后来的事。少安毋躁，先别乱了阵脚。

购买的是使用价值，购买的是商品，这些说法，我均没有否定。因为完全可以从不同角度来理解。仔细看清楚，我的强调一点，已经明确说明，“到这里为止，没有错”是指从哪个角度理解没有错。

是谁抓住了谁呀？我明确反对的，我反对的是我抓出的你自己的错误，我同意是另一回的东西，别睁眼睛说瞎话：

把有偿和无偿用到使用价值上，则是另一回事了，因为有偿与无偿说得是一个价值相比较的问题。

购买，完全可以说，付出了与价值相等的水平货币价值，得到了商品，相应的也购买得到了使用价值－－这个说法这没有错。
但是直接把“有偿与无偿”或才“支会”与使用价值相对应，这就是把价值概念上的东西与使用价值相对应。其错误，就非常明显。

自己给自己叫好有什么？看看你自己的东西。看清楚我同意的是什么，抓出来的你的错误是什么，红色字体的两句话的区别，你看懂了吗？

以下是引用gxg在2007-6-12 6:11:00的发言：

要继续玩下去，你们还是大大方方承认在起点上犯了错吧。至于我是否提而不醒，这个起点能不能支持我的观点，那是后边的事情。

哈哈，还是看明白我说得是什么，看清楚我同意的是什么，你的错误是什么吧。先别急着给自己长脸，一直到现在为止，都是我就着你的思路走，是我在接招，你在出招。我不但没有发问，还没有就你提的问题进一步质问呢，只是简单列出了你严重的逻辑错误而而已。

挺会给自己长脸呀，我这里还没有问你呢，别长早了，让人笑话。

还是就着，看明白我的观点，继续发问吧。
我还有20分钟。

以下是引用gxg在2007-6-12 6:11:00的发言：

既然你们已经同意了“资本家用工资购买的是劳动力使用价值”这个说法，就说明我在起点上没有错，相反，你们的所谓“马克思从来没有说过这样的话，他只说过‘工资代表资本家用于购买劳动力的价值’这样的话”，就是对我抛砖却打在了马克思的脸上。哈哈，好玩。

我知道你们当老师的脸皮儿薄，不好意思承认错误，吞吞吐吐，什么“这个表述，到这里为止，没有错。不过要强调一点。。。”啊，什么“马克思这段话确实存在。可是，这段话不能支持你的观点”啊。没有错就是没有错，这和强调一点有什么关系？确实存在就是确实存在，能不能支持我的观点那是后来的事。少安毋躁，先别乱了阵脚。

我不反对拉拉队战术，但是噪音太高，例如“放开，抓住，再放开再抓”之类，就有搅场子之嫌，老师们也学乖了，自己被抓住了，却对着别人大喊，抓住，抓住。。。

要继续玩下去，你们还是大大方方承认在起点上犯了错吧。至于我是否提而不醒，这个起点能不能支持我的观点，那是后边的事情。

哈哈，还真是挺好玩：

既然你们已经同意了“资本家用工资购买的是劳动力使用价值”这个说法，就说明我在起点上没有错

起点没错，推理就不会错了？错的不在这儿，而在于把：无偿与有偿这个价值概念上的关系与使用价值相对应！

你们的所谓“马克思从来没有说过这样的话，他只说过‘工资代表资本家用于购买劳动力的价值’这样的话”，

看清楚我说的是什么，别把观点乱扯，这就是你的能耐？

怎么每次我上你在线，我一说话，你就又不见了。怎么回事？

以下是我们两个的对话，看清楚是谁抓住了谁（指出你荒唐逻辑的部分，我没有放进去）：

我认为资本家用工资购买的就是劳动力的使用价值.你认为我在上面写过的"一个人，例如把他的劳动能力的8小时的使用价值卖给资本家，也就是把他的劳动能力卖给资本家8小时，那么只有当他做满8小时，才在事实上把这一使用价值卖给了资本家，即只是在8小时结束时才把他的劳动能力向资本家提供了8小时。"有什么错误吗?

这个表述，到这里为止，没有错。不过要强调一点，这是一个商品购买和使用问题，购买者支付的是商品的价值，得到的是其使用价值。

既然"资本家用工资购买的是劳动力的使用价值"这句话没有错,那末,在购买中就不存在资本家无偿占有劳动力使用价值的问题,这个你同意吗?

无偿占有的是劳动力的使用价值创造的商品的价值中超过劳动力商品价值的那部分价值，的确没有无偿占有劳动力使用价值这个说法。

就算"在购买中不存在无偿占有劳动力使用价值"的这个说法是我提出的,这个说法很无聊,但是总还是有个对错的问题吧,你肯回答吗?

总结一下：有偿和无偿是一个价值概念上的问题，说使用价值是有偿还是无偿，是一个明显的逻辑错误，根本无法成立。

看懂了没有。我质疑的是你的第二个问题，同意的是你的第一个问题（当然强调了要从哪个角度理解,如不同意从这个角度理解，你说出另一个可以成立的角度－－别简单重复而是找一个与我的强调的角度不同的角度讲一讲你的理解），想以此反对我，需要证明你这两个问题之间如何可以由第一个得出第二个。别想当然。

好好看清楚，别再闹笑话，还庆祝胜利呢。

[此贴子已经被作者于2007-6-12 10:47:19编辑过]

马克思经济学的出发点是只算价值账不算使用价值账。正因为这样，剩余价值学说成了马克思经济学的基石。也正因为这样，马克思特别推崇古典经济学中的价值理论。因此，任何算使用价值账的说法都与马克思无关。Gxg帖子中那一套只算使用价值账不算价值账的逻辑根本不是马克思的逻辑。因此我们可以说，gxg提出的所谓“马克思的逻辑”问题属于对马克思的栽赃陷害。

以下是引用gxg在2007-6-12 6:11:00的发言：

我不反对拉拉队战术，但是噪音太高，例如“放开，抓住，再放开再抓”之类，就有搅场子之嫌，老师们也学乖了，自己被抓住了，却对着别人大喊，抓住，抓住。。。

一直在只让你发问，我还没有好好问问抓出的你的问题呢，你的问题可是不少呀，哈哈，不服吗？

那就先解释一下：什么叫做“使用价值的价值”吧，它跟“商品的价值”有什么区别？

不回答也没关系，等你能问的都问完了，我再总共跟你算算你的问题，先别急着在这里庆祝你的胜利。

怎么一直不出现呢，快点问你的问题呀，该轮到我提问了吧。

[此贴子已经被作者于2007-6-12 21:28:30编辑过]

　　“价”和“值”不是由供给决定的而是由需求决定的……

　　产品的利润补来自于剩余的几小时而来自于供需关系……

　　使用价值来自于商品功能，商品的价值来自于消费者认可……

过客。

看了你们的讨论，觉得很有意思。

关于使用价值和价值的对立统一我没有更多的话说。资本家只是支付了劳动力创造的价值的一部分，因而会产生剩余价值。劳动力商品的买卖有特殊性，因为它不是“一手交钱，一手交货”式的，但结果是确定的，即资本家完全的占有了劳动力商品，但却不是等价交换。

我有个问题想问Pupil先生（我觉得女孩子很少有这么严密的逻辑）：按照马克思的思想要消灭剥削，那么，会不会造成没有剩余产品的结果？如果有这样的结果，能不能用马克思本人的理论来解释扩大再生产如何实现？