请教2个关于超难的资本论中劳动价值论的问题（希望大家多多参与讨论！谢谢！）

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关键词：劳动价值论 参与讨论 劳动价值 价值论 资本论 请教 讨论 资本论 劳动价值论

第一个问题时因为价值转形

第二个问题是因为做皮带环节增加了劳动。

这两个问题不难啊，兄弟。

以下是引用skyes100在2007-6-22 13:44:00的发言：

1、有一些没有价值的东西也可以表现出商品形式，例如未开垦的土地、古董、化石、尊严等，是否违反劳动价值论呢？

2、用劳动价值论解释为什么整体的商品卖出的价格与部分的不一致？例如牛整只卖3500，而它的皮做成皮带却可以卖8000元

谢谢！！！！！

1、没有开垦的土地，具备潜在的使用价值--------但是，这种使用价值需要劳动去开发。也可以说，没有开垦的土地，它可以用来进行劳动，并且在劳动之后，创造出劳动价值或劳动结果（使用价值）。我们假定，一亩这种土地的未来的劳动价值是1，那么，2亩的话那就是2了。因此，这种土地越多，就显得越值钱。

没有开垦的土地，所出卖的是所有权。所有权是什么呢，在这里，它是劳动权。我是这土地的主人，你给我钱，我才叫你有限的来劳动（出租给你），或者叫你无限的来劳动（出卖给你）。而你呢，显然要考虑，在得到了这些土地并进行了劳动之后，能得到多少劳动价值。

总结来说的话：

没开垦的土地这种非劳动产品，所用来交换的是所有权。而所有权的大小，要看这土地的各种使用价值。而各种使用价值及其大小，是在于未来的设想当中的各种各样的劳动。这些劳动，又可能有市场价格，可卖得各种各样的货币收入。那么土地这种非劳动产品的交换，其对象或最终对象，得是劳动，得考虑未来的劳动收入。考虑了未来的劳动收入之后，又经过讨价还价，交换成功了，则这种土地就有了市场价格，并在未来发生土地价格的变动。

土地的所谓价值、价格，属于收费。我拥有土地，我就拥有允许其他人前来劳动的权力。你给我钱，我才允许你来劳动。

结论是：土地的进入交换，成为商品，具有所谓的价值价格，并不违反劳动价值论，同时说明，土地本身没有价值，是劳动价值给土地带来了所谓的价值。

2、整牛，不如一根皮带贵，不如古董、化石贵，这是由于供求关系对价格的决定。整牛，皮带，古董，化石，都是劳动产品--------但是其中，有的劳动量很小，例如，一伸手捡拾到了一个古董，一个化石。

假若一个劳动产品，它虽然本身的劳动量很小，但是，很多人都喜欢它，那么，当它来到了富人（他们拥有的钱多）中间来出卖的时候，就会价格高贵。

3、尊严，也有出卖的。有人说，谁谁笑一下，我给你钱。这也属于交换，但是，这种交换带有“分配”的性质，有点象父母挣钱给小孩子消费。

或者，谁谁屈服于什么什么，来给我做什么什么，我就给你钱。例如这是以权谋私。那么，这是因为以权谋私者，给他人提供了挣钱的便利，使他人挣钱更多了。这也是交换，但是没有创造新的价值的交换。

谢谢大家

我想问一下所谓的价值转形具体是怎么一回事啊？像明星有不同的身价，他们的身价又由什么来决定呢？很疑惑阿，这与个人的偏好有关还是整个社会的偏好？还是取决于整个社会的货币关系发展？

另外3楼所说的土地本身没有价值，是劳动价值给土地带来了所谓的价值 我不是很理解。。。。

谢谢！

以下是引用skyes100在2007-6-23 8:34:00的发言：

我想问一下所谓的价值转形具体是怎么一回事啊？

价值转形问题，兄弟不懂，请到网络上查询，会有好多内容。

另外，兄弟猜测，现有的关于价值转形的讨论，是有重大缺陷的吧，有可能相对来说是伪问题。因为，只有在对价值，价格，货币，劳动等等基础概念有了更好的理解之后，才能来讨论有关的进一步的问题。而目前看来，对这些基础概念，人们在认识上，或理解上，存在问题。

以下是引用skyes100在2007-6-23 8:34:00的发言：

像明星有不同的身价，他们的身价又由什么来决定呢？很疑惑阿，这与个人的偏好有关还是整个社会的偏好？还是取决于整个社会的货币关系发展？

明星的身价，是价格现象。

首先具有明星潜质的人，是很少的。社会上的明星很少。同时，明星的劳动生产率很大：一个明星，用十分钟唱一首歌，就可以让在场的十万人都听到，还能制成唱片让一百万人听到。同时，明星的产品，大家都需要，都愿意拿钱去买。结果，通过出卖门票或唱片，明星收入很高。

价格的形成，跟社会的整体的供求关系有关。一首歌，能卖什么价格，能收入多少钱，要看有多少人想听它，这些歌迷又分别能拿出多少钱来购买它。

明星的劳动产品的收入问题，属于普通的价格现象。对价格的形成有了分析之后，就可以得出结论。另外，明星的收入高这种现象，不构成对劳动价值论的威胁或否定。

以下是引用skyes100在2007-6-23 8:34:00的发言：

另外3楼所说的土地本身没有价值，是劳动价值给土地带来了所谓的价值 我不是很理解。。。。

如果你拥有美洲，我拥有一座很大的天然的纯黄金山，但是，我们都不劳动，那么，我们就会饿死，那么任何美洲和黄金都没有价值。

当有了很多人在劳动的时候，就有人给我们供给茶叶，咖啡，牛排，丝绸，房屋，还有人搓背按摩，有人制造汽油，有人建筑道路，有人制造汽车，我们来开来坐，有人保护我们不叫野兽吃掉。这些事情，我们自己不动手，就没有。我们自己动手了，也很少。只有很多人来做，我们才会得到。所以，价值来源于人类劳动。

但是，当有了人类劳动，或有了能劳动的人类之后，或有了财富或可能有财富的时候，他们却没有大陆可以立足，可以开发，那么，我们就会有钱了，或者未来会很富裕，因为我们有美洲，有黄金。他们要想到美洲大陆登陆，去劳动，得向你购买登陆权劳动权，但是他们两手空空，那么，他们只能在将来劳动了产出了之后，再支付给你。如果你要黄金，他们和你们又得到我这里来交换黄金。

这样一来，时间长了，土地和天然黄金块就有了价格，就值钱了，就是财富了，就好象天然就是财富。

以下是引用skyes100在2007-6-23 8:34:00的发言：

谢谢大家

我想问一下所谓的价值转形具体是怎么一回事啊？像明星有不同的身价，他们的身价又由什么来决定呢？很疑惑阿，这与个人的偏好有关还是整个社会的偏好？还是取决于整个社会的货币关系发展？

另外3楼所说的土地本身没有价值，是劳动价值给土地带来了所谓的价值 我不是很理解。。。。

谢谢！

马克思价值转形是指生产这个商品创造的价值转移到另一个商品中去了，这样一个商品的价值是10，它可能只按5价值卖，另5价值转移给其它商品了；也可能按15价值卖，别商品的价值转移过来了。

至于明星身价，马克思理论只能抽象地用演员地平均价来说明下，这方面西经的优势就显得很大了。

“3楼所说的土地本身没有价值，是劳动价值给土地带来了所谓的价值”不是马克思得观点，是他个人得观点。

以下是引用ccggqq在2007-6-23 15:38:00的发言：

马克思价值转形是指生产这个商品创造的价值转移到另一个商品中去了，这样一个商品的价值是10，它可能只按5价值卖，另5价值转移给其它商品了；也可能按15价值卖，别商品的价值转移过来了。

至于明星身价，马克思理论只能抽象地用演员地平均价来说明下，这方面西经的优势就显得很大了。

“3楼所说的土地本身没有价值，是劳动价值给土地带来了所谓的价值”不是马克思得观点，是他个人得观点。

假定一个商品的价值是10，交换后，假定得到了价值5。那么，从结果上来看来说，我们说发生了价值的转移（是价值的转移，不是价值转形问题，但有关）。我们是从结果上后果上来说价值转移的。甚至还可以说，价格围绕价值波动。等等。

但是，价格的形成，是否就按价值来核算来讨价还价呢？不一定。

我们这里要分清楚，是事前还是事后。

至于明星的产品的交换价格，即明星的收入问题，西方的经济学似乎并没有很好的解释。这种解释，等价于对水和钻石价格的解释，也等价于对任何货物价格的解释。他们的基础的价格理论，似乎很简陋。

兄弟认为，在经过了历史，习惯之后，荒地、地皮等非劳动产品，看上去有价值了（因为能随时随地换来劳动产品），但是地皮本身还是没有价值，只是看上去有价值，在人们的日常生活当中显得有价值。

以下是引用skyes100在2007-6-22 13:44:00的发言：

1、有一些没有价值的东西也可以表现出商品形式，例如未开垦的土地、古董、化石、尊严等，是否违反劳动价值论呢？

在我看来，马克思的劳动价值论是狭义的，是其特定条件下的商品价值论，其特定条件为: 一是，自然资源的价值趋近于零; 二是，生产工具的价值趋近于零。仅就是在这样的条件下才成立的。

而你所说的未开垦的土地属于自然资源的价值，这是马克思的劳动价值论所回答不了的。

如果你这样研究下去，你将会成为一名广义商品经济理论的开拓者。