请ccggqq进来回复这里的发言－－就“马克思理论下必然出现黑奴帖”纠正认识

以下是引用ccggqq在2007-12-14 23:37:00的发言：
如果计划可以通过民主来执行，如果民主能够违背我揭示的头规律，不需要头来组织，那么你的观点对了一半，我也对了一半，否则，我对了95%，你对了5%。

关于民主与计划的关系，我在50人论坛里对反驳你的第二篇文章，你应该是看过了吧。我不想扯太远，再强调一遍，回答楼顶的问题，正面回答。

以下是引用仗义执言在2007-12-15 8:19:00的发言：

看来你的线性思维不能理解什么是民主，民主自然是集中的民主，既民主的结果要集中执行。比如我们50人民主讨论要不要罢工，什么时候罢工，罢工如何推进等，这就是罢工开始实施前的计划。由50人中的多数人比如31个人同意罢工，26个人同意在2007年12月17日罢工。28个人同意罢工的具体组织者为小明，32个人同意（选出）老李为和资方谈判的工人代表等等。然后就是50人（包括不同意的人）集中执行这些决定。这就是民主计划！

集体行动既可以由独裁决定也可以由民主决定。独裁就是少数人（极端的就是一个人而且这个人不是民主产生的）决定集体行动，而民主相反是多数人决定集体行动，否则就是乌合之众，没有集体行动。民主的价值比独裁的价值高！

工人民主计划经济是最高价值的最有效能（不是少数资本家的利润效率）的最人性的经济运行方式。

工人民主计划经济代表公有制代表社会化大生产！工人一开始出现就是代表社会化大生产的。但是私有制妨碍了工人更好地代表社会化大生产，公有制就圆满完成了这个历史要求，使得工人民主计划经济得以实现。工人通过民主形式成为经济的主人而不是现在的工业奴隶（老板的独裁压迫而经济剥削）。

将这些废话干嘛啊？既然接受的我的头规律，那么就得接受我的认识不浅这个事实。头有个特性，它们具有激励和抑制群体某种思想的特性。通过激励特性，头可以让群从的集体思想想某个方向偏移，比如原本不重要的思想被激励后能够变得重要。毛同志就是这样来使全国人民热烈拥护文化大革命的，现在的价格听证会总是一听就涨，也是头们激励的缘故。

那么你怎么保证头们即不激励也不抑制，像个菩萨那样坐在民主会场呢？

以下是引用pupil在2007-12-15 15:31:00的发言：

关于民主与计划的关系，我在50人论坛里对反驳你的第二篇文章，你应该是看过了吧。我不想扯太远，再强调一遍，回答楼顶的问题，正面回答。

嘿嘿i，那里已经收兵了。

上贴也在回答你。多了解点人性再来讨论，不要想马克思那样将人当作机械来看待。

以下是引用ccggqq在2007-12-15 23:53:00的发言：

嘿嘿i，那里已经收兵了。

上贴也在回答你。多了解点人性再来讨论，不要想马克思那样将人当作机械来看待。

我与你讨论，除了相互学习，辩明是非外，还有一个重要方面，那就是防止错误认识形成误解
－－之所以半年有余依然抓住这个问题不放，原因就在于你把黑奴产生的原因归结为“马克思的理论下必然产生黑奴现象”。

所以，在这个问题上，我不会放弃，不要扯太远，还是回答楼顶的问题：爱因斯坦改变了前提后的理论还是不是“在牛顿的理论下”，你将马克思的理论的前提条件下改换后得出的“必然产生黑奴”的结论，还是不是“在马克思的理论下”。

我已经多次说过了，不是跟你讨论人性是什么，更不是讨论前提条件是否合理，也不是讨论这个前提可不可以更换，而是要明确，你更换了前提之后，还是不是“在马克思的理论下”。

请回答，这个问题的是非回答很简单，不要再回避他－－虽然反复回避本身也是一种态度，但是我还要是想让你自己来说明白。

你那是什么逻辑？谁看得懂啊？

我修改马克思理论的假设前提得出的只是我的理论，而非什么“马克思理论下必然产生黑奴”。“马克思理论下必然产生黑奴”是马克思理论的批判，要批判他自然要涉及很多东西，马克思没有考虑人性就是一个东西。

至于我考虑了马克思没有考虑的那些东西后建立的理论是什么，那是另一个问题。你的批判我的文章中一直没有分清这二者，很乱，所以我懒得理你了。

以下是引用ccggqq在2007-12-16 12:58:00的发言：

你那是什么逻辑？谁看得懂啊？

我修改马克思理论的假设前提得出的只是我的理论，而非什么“马克思理论下必然产生黑奴”。“马克思理论下必然产生黑奴”是马克思理论的批判，要批判他自然要涉及很多东西，马克思没有考虑人性就是一个东西。

至于我考虑了马克思没有考虑的那些东西后建立的理论是什么，那是另一个问题。你的批判我的文章中一直没有分清这二者，很乱，所以我懒得理你了。

看看你自己说了什么：

1、在马克思的理论下得不出“必然产生黑奴”的结论。这是在“我的（ccggqq的）理论下的”结论－－但是你自己的标题是什么：“马克思的理论下必然导致黑奴”！

2、在马克思的理论下得不出必然产生黑奴的结论，那么为什么说“马克思的理论下必然产生黑奴”呢，原因是：“是马克思理论的批判，要批判他自然要涉及很多东西，马克思没有考虑人性就是一个东西。”
－－看看你自己的逻辑：他理论下得出不必然产生黑奴的结论，说他的理论下必然产生黑奴，是因为您要批判他的理论。－－这真是句大实话，马克思的理论得不出必然产生黑奴的结论来，担是ccggqq先生要批判这个理论，所以就需要再涉及上一些其他的东西，变成了“我的（ccggqq的）理论”，然后得出了必然产生黑奴的结论来。

3、这个批判法，的确很有ccggqq特色：我批判马克思的理论，批判“在马克思的理论下必然产生黑奴”，但问题是他的这个理论本身得不出这个“必然产生黑奴的结论来”，那怎么办呢？－－有办法：“要批判他自然要涉及很多东西”，把马克思的理论的前提更换一下，得出一个“我的（ccggqq的）理论”来，推导出“必然产生黑奴”的结论，于是乎：“马克思的理论下必然产生黑奴”！

精彩！！精彩！！！

又乱来了，没劲！

我的“马克思理论下必然出现黑奴”就是从其人性假设不合理角度推理出来的，这不是人性问题是什么呢？我逻辑很明析：

1；大公无私人性不存在，人必定有自私一面，所以当权者必定要为自己做点什么。

二马克思认为头是人民公仆，这是利他人性假设的延伸。

三是马克思也设想了全民做主，这与公仆设想是相悖的。对此逻辑问题我懒得谈，只是指出了这个设想违反组织规律——即头规律。

四、计划必定要集权才能实施，所以有黑奴结论。我确定“计划必定要集权才能实施”是依据头规律作出推理，原文总没有讲明，因为在那里不适合讲这个。

批判马克思理论始终涉及逻辑问题，我们争论时往往要在这里搅和。比如我们争论，你说是全民当权，可是马克思在另处又说得要个头。此时我如果提出逻辑问题，我们讨论的主题变了，如果不这样而又要反驳你，我就得引进新的东西，此时你又扣“必然”的字眼。假如我再反驳你我就得批判马克思的社会发展规律不正确或不全面。你看这样子一来全乱套了。

作为学术争论，对我指出的“计划必定要集权才能实施”这个基本意义，你就不应该反驳，因为这实证的东西，而你所反驳理由都不过是依据某种逻辑或其它的理作出的某种猜测，是猜测式的理由，不是实证的理由。好象3楼朋友已经指明了这点，你好象没有看懂人家在说什么。在学术争论的逻辑上，一定是能被实证的理由大于不能被实证的理由。

以下是引用ccggqq在2007-12-16 13:54:00的发言：

批判马克思理论始终涉及逻辑问题，我们争论时往往要在这里搅和。比如我们争论，你说是全民当权，可是马克思在另处又说得要个头。此时我如果提出逻辑问题，我们讨论的主题变了，如果不这样而又要反驳你，我就得引进新的东西，此时你又扣“必然”的字眼。假如我再反驳你我就得批判马克思的社会发展规律不正确或不全面。你看这样子一来全乱套了。

你的这个逻辑，我一直都很清楚，我的观点，你倒一直都没有看清楚：

确切的表达你的思想（我不赞同这个思想），是不是应该这样说：既然计划必然用集权形式实施，掌握集权的人又不可能符合马克思所说的大公无私的前提，所以必然导致出现黑奴现象的产生。而主张实施计划经济的马克思对此是有责任的。
－－不知这样说是否符合你的观点

但是，如果你说成是：“马克思的理论下必然产生黑奴”，则表达的不再是上述观点，而是有一另一个明显的思想：“依据马克思的理论来做事，必然会产生黑奴现象”这一思想的错误很明显：在集权者人性自私的前提下，以集权形式实施计划经济，不是马克思的观点，你在得出“黑奴”结论时，改换了马克思理论的前提，就不应该再称“马克思的理论下必然产生黑奴”。

所以，用“在马克思的理论下必然产生黑奴”来表达你的思想，这种说法不妥，也不够负责任。我所批判的正是你这种不严谨的态度。

至于逻辑，先生，学术讨论，尤其是涉及意识形态相关内容的时候，当然要强调其基本逻辑，我并不是在抠字眼。

你所谓的主题，是实施计划经济是否必然通过集权的方式，集权方式下，是否会导致专治者甚至是集权统治者的出现，是不是这样？而我则更关注你的标题，因为它太惊人了，而你所表达的思想，用这个标题，不确切－－或者可以说，你把自己的观点冠以一个不负责任的说法，你提出了一相令人对马克思理论侧目的惊人说法，而你要表达的却不是这个意思。

－－而我所批判的正是这种“不妥”、“不负责任”、“不够严谨”的甚至有点故意“语出惊人”的态度。

不知上述梳理，是否能够理清，你所说的“乱了”？？

既然说到这里了，我倒想就你想讨论的主题争论一二，其实在中国经济50人论坛上，我已经反驳了你的观点，你没有再回答。如果你想就个问题讨论，在解决了关于你的提法的惊人之处的误解之后，我倒是愿意，深入下来讨论一下。

老曹现状忙啥呢，透露下，你老人家的观点总是那么热门。我很想知道下一个热点在哪里哈哈

以下是引用阿儒在2007-12-16 23:56:00的发言：
老曹现状忙啥呢，透露下，你老人家的观点总是那么热门。我很想知道下一个热点在哪里哈哈

今年主要在忙钱，近期没事就来这儿了。

下个热门可能是货币、商品、价格三者间的关系吧，因为最近突然对此有兴趣。