关于开展桃源制度经济学立学原理的探讨

到底是什么样的社会体制呢，你就先介绍一下，大家才好继续讨论啊！

你随便整一个概念，这个东西到底是什么，我们没有搞清楚啊。你先详细介绍一下，我再判断一下你说的东西到底有没有研究的价值。

以下是引用witswang在2007-7-27 19:51:00的发言：

到底是什么样的社会体制呢，你就先介绍一下，大家才好继续讨论啊！

你随便整一个概念，这个东西到底是什么，我们没有搞清楚啊。你先详细介绍一下，我再判断一下你说的东西到底有没有研究的价值。

为什么说桃源社会经济制度是一个没有剥削的商品经济体制？

原理(没有被剥削者就没有剥削)—>体制(以自然资源公产公益制度和生产工具劳动信贷制度为构架的商品经济体制)

就是说，以自然资源公产公益制度和生产工具劳动信贷制度为构架的商品经济体制是由没有被剥削者就没有剥削这一原理推导出来的......

================================================================

这个以自然资源公产公益制度和生产工具劳动信贷制度为构架的商品经济体制之自然资源公产公益制度的建立，意味者自然资源对于所有社会成员来说都是平等获得,这就消灭了自然资源的剥削......

关于生产工具劳动信贷制度

劳动信贷制度也称潜在劳动信贷制度 : 以劳动者所潜在的劳动偿贷能力为限额给予信贷的制度......

例:李明，26岁，大学生(年均工资3万，年均偿贷能力2万)，法规劳动者60岁退休......

则其(李明)可获得的信贷额度为:(60-26)2=68万元

也就是说劳动信贷制度可为李明提供68万元的信贷限额，供李明自行决定购置所需客观劳动条件，从而李明也就能成为自主商品生产者......

可是，若没有建立劳动信贷制度，李明也就不会有这68万元的信贷，他(李明)也就不可能成为自主商品生产者，而只能成为被雇佣者......

劳动信贷制度的建立，旨在为缺乏客观劳动条件者提供所需客观劳动条件的信贷制度加以保障。一句话，建立劳动信贷制度旨在使全社会的所有成员都成为自主商品生产者(使得我们的这个社会没有被雇佣者)。

注:被雇佣者是被剥削者之别称

[此贴子已经被作者于2007-7-28 2:26:47编辑过]

以下是引用桃源居士1在2007-7-28 1:58:00的发言：

为什么说桃源社会经济制度是一个没有剥削的商品经济体制？

原理(没有被剥削者就没有剥削)—>体制(以自然资源公产公益制度和生产工具劳动信贷制度为构架的商品经济体制)

就是说，以自然资源公产公益制度和生产工具劳动信贷制度为构架的商品经济体制是由没有被剥削者就没有剥削这一原理推导出来的......

================================================================

这个以自然资源公产公益制度和生产工具劳动信贷制度为构架的商品经济体制之自然资源公产公益制度的建立，意味者自然资源对于所有社会成员来说都是平等获得,这就消灭了自然资源的剥削......

关于生产工具劳动信贷制度

劳动信贷制度也称潜在劳动信贷制度 : 以劳动者所潜在的劳动偿贷能力为限额给予信贷的制度......

例:李明，26岁，大学生(年均工资3万，年均偿贷能力2万)，法规劳动者60岁退休......

则其(李明)可获得的信贷额度为:(60-26)2=68万元

也就是说劳动信贷制度可为李明提供68万元的信贷限额，供李明自行决定购置所需客观劳动条件，从而李明也就能成为自主商品生产者......

可是，若没有建立劳动信贷制度，李明也就不会有这68万元的信贷，他(李明)也就不可能成为自主商品生产者，而只能成为被雇佣者......

劳动信贷制度的建立，旨在为缺乏客观劳动条件者提供所需客观劳动条件的信贷制度加以保障。一句话，建立劳动信贷制度旨在使全社会的所有成员都成为自主商品生产者(使得我们的这个社会没有被雇佣者)。

注:被雇佣者是被剥削者之别称

为什么说桃源社会经济制度是一个没有剥削的商品经济体制？

以下是引用望天湖在2007-7-28 17:34:00的发言：

为什么说桃源社会经济制度是一个没有剥削的商品经济体制？

为什么说桃源社会经济制度是个没剥削的商品经济体制呢？答望天湖

为什么说桃源社会经济制度是个没剥削的商品经济体制呢？

答:桃源社会经济制度有两种形态。

其一是，生产工具极不发达的古代形态，就是东晋陶渊明所说的“不纳赋税”的经济制度之形态。

其二为，现今生产工具发达的当代形态，即:以自然资源公产公益制度和生产工具劳动信贷制度为构架的商品经济体制之形态。

我们之所以把这古代和当代两个形态合之称为桃源社会经济制度，是因这二者都可由一个简单的道理来回答大家:为什么说桃源社会经济制度是个没剥削的商品经济体制。这个回答大家为什么说桃源社会经济制度是个没剥削的商品经济体制的最简单的道理就是:没有被剥削者就没有剥削。

如果所有从事耕种的农民各自都有足够耕种的土地可供自己耕种，那么地主有再多的耕地也枉然......没有被剥削者就没有剥削。

同理，如果所有的工人各自都有自己的工厂实现了就业，那么，资本家办再多的工厂(由于无工可雇)也枉然。

换言之:

农民之所以种地主的地受其剥削，是因为自己没有足可供耕种的土地...所故被迫去耕种地主的土地，受其剥削。

同理，工人之所以到资本家办的工厂里去打工，是因为自己没有可供自己就业的工厂...所故被迫到资本家办的工厂里去打工，受其剥削。

见之于:剥削都是由于缺乏客观劳动条件所被迫的。所故，建立为被剥削的劳动者提供所缺客观劳动条件的制度保障，是桃源社会经济制度研究者之所研究和倡导的基本理由。

简言之

自然资源公产公益制度（即东晋陶渊明的不纳赋税）和生产工具劳动信贷制度，前者旨在消除自然资源类资产的剥削，后者旨在消除生产工具（即：非自然资源）类资产的剥削。而人类社会也就只存在这两类资产的剥削，所故说：古今桃源社会经济制度是个没剥削的商品经济体制。

[此贴子已经被作者于2007-7-28 20:30:16编辑过]

问题在于，这样的社会仍然存在着竞争，总不可能存在着什么破产保险吧。如果出现了破产者，他不给别人当工人，他总不可能一直领救济金过日子吧。

以下是引用witswang在2007-7-29 20:18:00的发言：
问题在于，这样的社会仍然存在着竞争，总不可能存在着什么破产保险吧。如果出现了破产者，他不给别人当工人，他总不可能一直领救济金过日子吧。

答:不仅有破产保险，而且还应设制听令劳动制度。要不然都破产怎么办呢？

这是这一制度的补充话题了，关于这一制度的补充话题还不只这呢？

但是,至少按照目前的保险学与保险行业,保险只是对于非市场价值风险来进行的,好象还没有听到过保险是保市场价值的险.

如果有那种保险了,必须导致社会较为平均的分配了.因为任何人都可以买破产保险.

因此,你的制度可以进一步论证,还是很有前途.

以下是引用witswang在2007-7-30 11:45:00的发言：

但是,至少按照目前的保险学与保险行业,保险只是对于非市场价值风险来进行的,好象还没有听到过保险是保市场价值的险.

这是由于商品经济规律尚未获得真解之故，所以还无人敢涉足此类保险......

如果有那种保险了,必须导致社会较为平均的分配了.因为任何人都可以买破产保险.

这里所说的保险是保劳动信贷银行的险，属法令(非自愿)性保险......

因此,你的制度可以进一步论证,还是很有前途.

问题是，在目今中国的学术环境条件下，向谁论证呢？若有可向其论证之处，何须轮到我在此班门弄斧呢？这就是中国无世学的原因之所在吖！

无论如何，我认为你的探索精神值得鼓励，追求真理是真正知识分子的品德。

我们这个社会的学术已经制度化了，科学研究已经摆脱了以前的那种自发性。但是这种所谓自觉性的学术制度，却总是存在着一些学术评价标准，而这些标准本身就可能抑制某些现在看来没有什么直接用处，没有什么前途的研究讨论。

因此，我想，很多思想性很强的讨论，可能必须得在得不到任何社会制度、资金支持的情况下进行。这样的学者是英雄，因为这样的学者的研究真正没有任何功利目的，纯粹是一种自由的思想探索。

而许多学术研究，却完全是为了赢得社会的某种需要，这看起来是合理的，但是这种社会需要本身完全可能抑制思想创新本身。许多研究是为了发文章而进行的，这样的研究更加不值得提倡了。

因此，无论我是否同意你的观点，我赞同你的探索精神。

我想你的目的是要探索一种人类社会理想的社会制度，这种制度没有剥削，人人真正的平等，现实地平等，没有人能够剥削别人。这种探索人类已经进行了几千年。但是为什么到现在还在进行呢？说明追求人类的理想制度是一个永远没有答案的问题。人类就象是一个探险队，在原始森林里面探险，并不知道自己的目的到底是什么。有时候根据短期的知识，所得到的一些短期的目的，实际上可能并不符合人类的整体利益。

因此，我一直想建立一个相对的效率标准，来改进目前的帕累托最优标准。

我的历史哲学是，对人类理想制度的探索是有历史性的，在某一个历史阶段上，你认为理想的制度，但是过了很长时间以后再来看，就不一定是最优最理想的了。人类总是在探索，永远没有什么帕累托最优。如果说有帕累托最优，那么这样的状态也必须是限制一定的时间与空间范围的。因此，帕累托最优是时间局部的，因而总是相对的。当我们以一定的时间范围作为考察领域时，这人时间范围内可以建立一个帕累托最优，称之为全局帕累托最优。当我们考察这个时空系统的一个子系统时，原来的全局帕累托最优在某个局部不一定再是最优的。而当我们将这个时空系统当作另外一个更大的时空系统的子系统时，这个时空系统的全局帕累托最优成为另一个更大时空系统的局部帕累托最优。因此，当我们在论述最优，最理想，这样的制度或者状态时，一定要指定讨论的时空系统范围。

我讨论问题的思想是宇宙全局坐标系，也就是说，我总是用无限时间与无限空间，无限可能性的宇宙作为全局坐标系来讨论问题。在这个基点之上，再来看某一个局部宇宙时空系统上的最优化、理想化问题。当我们讨论问题时，一定要想到，我们所讨论的领域是什么，或者说是宇宙无限时空的哪一个子系统，只是考虑哪些变量与因素。然后在这个限定的时空子系统上，来考察理想、最优一类问题。显然，这样的最优、理想总是局部的，相对的。但是为了表述的方便，当我们设定这样一个时空子系统后，就把这个时空子系统当作领域，对这个时空子系统的最优，本来是局部最优，但是却故意表述成全局最优，简称最优或者理想。

因此，我要系统地考察你所提出的制度设计，你限定的时空范围是什么，你是不是从时空无限坐标系来考察你的制度设计的。

以下是引用witswang在2007-8-2 11:14:00的发言：

无论如何，我认为你的探索精神值得鼓励，追求真理是真正知识分子的品德。

我们这个社会的学术已经制度化了，科学研究已经摆脱了以前的那种自发性。但是这种所谓自觉性的学术制度，却总是存在着一些学术评价标准，而这些标准本身就可能抑制某些现在看来没有什么直接用处，没有什么前途的研究讨论。

确然。问题在于，中国的学术制度不应排斥本民族优秀的传统学术，应给本民族的传统学术以一席之地，特别是有悠久历史文化的中国，否则，就不是中国的学术制度了。东楚陶本社会主义，若以西英莫本社会主义者的逻辑来看，是看不出其学术价值的。但当国人弄明白东楚陶本社会主义原理(逻辑)，进而也会运用这一逻辑思维之后就会清楚其学术价值。对此，我是深信不疑的。

因此，我想，很多思想性很强的讨论，可能必须得在得不到任何社会制度、资金支持的情况下进行。这样的学者是英雄，因为这样的学者的研究真正没有任何功利目的，纯粹是一种自由的思想探索。

目今中国学界，很少有人(在我看来还没有人)能掌握并运用东楚陶本社会主义原理——没有被剥削者就没有剥削之逻辑思考理想社会的经济制度问题。这不仅是中国的损失，更是全人类的损失。

而许多学术研究，却完全是为了赢得社会的某种需要，这看起来是合理的，但是这种社会需要本身完全可能抑制思想创新本身。许多研究是为了发文章而进行的，这样的研究更加不值得提倡了。

我不反对学研西英等其他民族的优秀文化，但要有个度，但这个度就是要有与本民族优秀文化相配的人力物力来发掘本民族已沉淀的优秀文化成果(如:不消灭私有制和商品经济的陶本社会主义)。为名为利发表文章，只要不加鄙视就会风行起来，历朝历代不都是这样的么？

因此，无论我是否同意你的观点，我赞同你的探索精神。

我想你的目的是要探索一种人类社会理想的社会制度，这种制度没有剥削，人人真正的平等，现实地平等，没有人能够剥削别人。这种探索人类已经进行了几千年。但是为什么到现在还在进行呢？说明追求人类的理想制度是一个永远没有答案的问题。人类就象是一个探险队，在原始森林里面探险，并不知道自己的目的到底是什么。有时候根据短期的知识，所得到的一些短期的目的，实际上可能并不符合人类的整体利益。

在我看来，没有人能够剥削别人(没有剥削者)的制度是不存在的幻想。为被剥削者寻找个避风的港湾(制度)则是有可能的。道理在于:没有人愿意成为被剥削者，只是找不到避风的港湾而矣。

因此，我一直想建立一个相对的效率标准，来改进目前的帕累托最优标准。

我的历史哲学是，对人类理想制度的探索是有历史性的，在某一个历史阶段上，你认为理想的制度，但是过了很长时间以后再来看，就不一定是最优最理想的了。人类总是在探索，永远没有什么帕累托最优。如果说有帕累托最优，那么这样的状态也必须是限制一定的时间与空间范围的。因此，帕累托最优是时间局部的，因而总是相对的。当我们以一定的时间范围作为考察领域时，这人时间范围内可以建立一个帕累托最优，称之为全局帕累托最优。当我们考察这个时空系统的一个子系统时，原来的全局帕累托最优在某个局部不一定再是最优的。而当我们将这个时空系统当作另外一个更大的时空系统的子系统时，这个时空系统的全局帕累托最优成为另一个更大时空系统的局部帕累托最优。因此，当我们在论述最优，最理想，这样的制度或者状态时，一定要指定讨论的时空系统范围。

我讨论问题的思想是宇宙全局坐标系，也就是说，我总是用无限时间与无限空间，无限可能性的宇宙作为全局坐标系来讨论问题。在这个基点之上，再来看某一个局部宇宙时空系统上的最优化、理想化问题。当我们讨论问题时，一定要想到，我们所讨论的领域是什么，或者说是宇宙无限时空的哪一个子系统，只是考虑哪些变量与因素。然后在这个限定的时空子系统上，来考察理想、最优一类问题。显然，这样的最优、理想总是局部的，相对的。但是为了表述的方便，当我们设定这样一个时空子系统后，就把这个时空子系统当作领域，对这个时空子系统的最优，本来是局部最优，但是却故意表述成全局最优，简称最优或者理想。

你处在目标设定时期。这只是思想者的第一步，第二步达到目标(完成研究)，第三步普度众生(怎样让世人理解你的研究成果)。任重道远着呢！

因此，我要系统地考察你所提出的制度设计，你限定的时空范围是什么，你是不是从时空无限坐标系来考察你的制度设计的。

关于我研究的问题与回答。1，人类最理想社会的经济制度是商品关系的社会还是非商品关系的社会？回答:人类最理想社会的经济制度是商品关系的社会。2，商品关系的社会，归纳起来有几个基本的形态？回答:严格地讲，有三个基本的形态。3，商品经济的第三(最理想)形态是个什么样子？回答:商品经济的第三(最理想)形态是一个以自然资源公有公益制度(即，陶渊明的不纳赋税)和生产工具劳动信贷制度为构架的商品经济体制。