[推荐]张维迎 我对我的为人很自信

以下是引用徐生在2007-7-17 19:48:00的发言：

请定义，或者解释。

老兄和张维迎，还真聪明。你们怎么就这么聪明，来，认真点，定义或解释。

这不是聪明。大概一年级的经济学本科生都懂的吧？

成本是被放弃的东西，而放弃的前提，是那东西在你的可选空间内。教科书里举的例子一般是你有100块，可以看电影/买衣服/存银行...，选其中一项的成本，即是以放弃了的其他项的最高所值为代表。

说改革中官员相对受损最大，和说土改中地主受损最大，两者在成本的意义上并没有任何差别。因为他们在改革或土改中要放弃的东西，显然比普通民众要大很多。而正是出于这个缘故，他们才会成为反对改革或者反对土改的核心力量（以维持其既得利益），因为任何人见成本上升总要减少“购买”（即：眼见改革会令其放弃的得太多，故选择抵制改革）。

有一个小小细节是“相对”这个词，老兄可能要花点时间消化。不过目前不太重要。因为我感觉老兄颇以大倡公平、道德、民主等等为己任，有正义战士之风而无向学之意，不说也罢。战士或者比学者对社会更有价值的。

以下是引用red-apple在2007-7-17 20:33:00的发言：

这不是聪明。大概一年级的经济学本科生都懂的吧？

成本是被放弃的东西，而放弃的前提，是那东西在你的可选空间内。教科书里举的例子一般是你有100块，可以看电影/买衣服/存银行...，选其中一项的成本，即是以放弃了的其他项的最高所值为代表。

说改革中官员相对受损最大，和说土改中地主受损最大，两者在成本的意义上并没有任何差别。因为他们在改革或土改中要放弃的东西，显然比普通民众要大很多。而正是出于这个缘故，他们才会成为反对改革或者反对土改的核心力量（以维持其既得利益），因为任何人见成本上升总要减少“购买”（即：眼见改革会令其放弃的得太多，故选择抵制改革）。

有一个小小细节是“相对”这个词，老兄可能要花点时间消化。不过目前不太重要。因为我感觉老兄颇以大倡公平、道德、民主等等为己任，有正义战士之风而无向学之意，不说也罢。战士或者比学者对社会更有价值的。

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老兄，我佩服你啊，看来你不是那种一问三不知，马上转变成任性丫头片子的那种人啊。

老兄，你太聪明，你说的这些都应该懂得的，兄弟认为不重要，重要的就是：你还是没有直接作出定义或解释。

官员，如何损失最大泥？难道在改革当中，官员失利了？什么时候失利的？那么，所谓既得利益，吴老等人说的野蛮权贵等等，又是怎么来的？难道不是在改革当中来的？跟改革无关？

再就是，既然你们说到了受损最大，或者说，相对受损最大，那么，没有得，就没有失啊。。。你们如何解释这个得失？

还有一点，兄弟前面提到了，那就是：老兄、张维迎等人说的，官员受损，那是官员的非法利益受损，还是合法利益受损呢？

其他的，兄弟就不说了，，，，，，

提醒老兄一句吧：想好了再说，把自己说的话，自己先搞明白了。这里就不指出已经和将要所犯的糊涂了。

[此贴子已经被作者于2007-7-17 21:48:20编辑过]

说了半天,楼上的就是不明白机会成本的概念.

愤青是可以当的,但是偶尔也应该适当地提升自己的知识能力,不要光骂而不解决问题.

如果你想扳倒张,那请你就楼主发表的这个访谈一点点地全方面驳斥张的言论,要有理有据,要有参考有数据还要有参考和数据的出处.

比如张说据他了解,中国的基尼系数只有3.5,最多不过4.0.你就可以从这个地方查证一下,有本事的话,你就用客观事实和数据来推翻它.

记住,要有理有据,不要光骂而不解决问题

以下是引用徐生在2007-7-17 21:44:00的发言：

没有得，就没有失

老兄总算找到了重点。一个人并没实际拥有的利益，他怎么可能“失去”？一个人原来的利益不大，在失去的时候怎么可能失去得“相对更多”？

a是穷小子，无权无钱；官员b是资源掌控者，权本身就附带固定享受（这是财富），甚至权就能换钱；社会里还有好多角色c、d、e....。现在各种社会角色，尤其是a这种角色，可能希望改变现状（改革），希望改成人人升官掌权的机会均等、自由竞争获利的机会均等。

那如果改革实现了，是谁的相对损失更大？是a这种人。a预见到他自己的损失更大，他会怎么样？他会阻止前述改革的落实，他会用现有的资源掌控优势，继续强化自己升官发财的制度（改革中的权贵出现了）。

现在b这类人要怎么办？他们有好多选择，可以革命让权钱再分配，可以上网骂娘点滴触动权贵利益，可以想办法和权贵交易买断其控制权，可以忍耐不改，可以自杀，可以转移到另一个社会生活.......都是可能选项。

现在，如果有人提出“转移到另一个社会生活”这办法，在经济学上是不是可讨论的一个选择？如果另有人提出“想办法和权贵交易买断其控制权”这个办法，那在经济学上是不是也是个可以讨论的选择？我认为都是。

你说提出前一个建议的，有没有可能是卖国派？maybe。你说提后一个建议的，有没有可能是权贵代言人甚至本身就是权贵？maybe——但不重要——重要的是各种建议被提出来了，abcde...诸君就可以博弈博弈、讨论讨论。

你喜欢“应不应该”的学问吗？我告诉你吧，在这门学问上我比你行：我认为雷锋叔叔应该当美国总统！

是a的选择。

哈哈，又发现错了。是b的损失大，是a的各种选择。

以下是引用远古无赖在2007-7-18 6:53:00的发言：

说了半天,楼上的就是不明白机会成本的概念.

愤青是可以当的,但是偶尔也应该适当地提升自己的知识能力,不要光骂而不解决问题.

如果你想扳倒张,那请你就楼主发表的这个访谈一点点地全方面驳斥张的言论,要有理有据,要有参考有数据还要有参考和数据的出处.

比如张说据他了解,中国的基尼系数只有3.5,最多不过4.0.你就可以从这个地方查证一下,有本事的话,你就用客观事实和数据来推翻它.

记住,要有理有据,不要光骂而不解决问题

老兄，你把张维迎等中国著名经济学家等，假设成了讲理之人了。

但是，他们的言行的历史表明：他们是任性的赌气的无辜的纯情少女，从来只说半截子话，说暧昧呢又一股子纯情，说纯情呢又蕴涵绝情，说不理你就不理你，话一不投机，扭屁股就走。

假若你老兄能叫中国著名经济学家讲理，辩论，讨论，中国把他们彻底驳倒的人，是人山人海，多了不好说，兄弟我估计找十万人不成问题。

说到中国的基尼系数，这个问题，还是不要认真的好。从技术上说，并不缺乏技术，有的是人。

说到骂，这个问题，还是老兄你文明，你年轻啊，你小。

以下是引用red-apple在2007-7-18 10:38:00的发言：

老兄总算找到了重点。一个人并没实际拥有的利益，他怎么可能“失去”？一个人原来的利益不大，在失去的时候怎么可能失去得“相对更多”？

a是穷小子，无权无钱；官员b是资源掌控者，权本身就附带固定享受（这是财富），甚至权就能换钱；社会里还有好多角色c、d、e....。现在各种社会角色，尤其是a这种角色，可能希望改变现状（改革），希望改成人人升官掌权的机会均等、自由竞争获利的机会均等。

那如果改革实现了，是谁的相对损失更大？是a这种人。a预见到他自己的损失更大，他会怎么样？他会阻止前述改革的落实，他会用现有的资源掌控优势，继续强化自己升官发财的制度（改革中的权贵出现了）。

现在b这类人要怎么办？他们有好多选择，可以革命让权钱再分配，可以上网骂娘点滴触动权贵利益，可以想办法和权贵交易买断其控制权，可以忍耐不改，可以自杀，可以转移到另一个社会生活.......都是可能选项。

现在，如果有人提出“转移到另一个社会生活”这办法，在经济学上是不是可讨论的一个选择？如果另有人提出“想办法和权贵交易买断其控制权”这个办法，那在经济学上是不是也是个可以讨论的选择？我认为都是。

你说提出前一个建议的，有没有可能是卖国派？maybe。你说提后一个建议的，有没有可能是权贵代言人甚至本身就是权贵？maybe——但不重要——重要的是各种建议被提出来了，abcde...诸君就可以博弈博弈、讨论讨论。

你喜欢“应不应该”的学问吗？我告诉你吧，在这门学问上我比你行：我认为雷锋叔叔应该当美国总统！

老兄，你还是没有抓住你自己的重点：你还是没有去做应有的定义，或者解释。

兄弟佩服老兄的是：你这人敢于讲理。你不象中国著名经济学家，从来只说半截子话，说完了之后，就成了无辜纯情小姑娘了，水汪汪的。。。令人发指。

但是，老兄你在思维上，还是抓不住重点。你说了这么多，却还是没有直接作出定义，或者，直接作出解释。

其实，兄弟我早就知道，假若我们互相提问，我是可以做到有问必答的，但是，你做不到。

兄弟为什么喜欢骂人呢？那就是因为，大闺女太多啊！

[此贴子已经被作者于2007-7-18 17:55:10编辑过]

以下是引用red-apple在2007-7-17 19:32:00的发言：

学过“成本”概念的人，应该很容易理解“官员是改革中相对受损最大的利益集团”这话的。

不过世上既然有那么多自以为道德高尚的人在，张维迎以后说话是该圆滑点了。

请老兄不用讲理，不用讲解，不用引用理论，而是直接对“官员是改革中相对受损最大的利益集团”这个命题，作出严格定义或者明确解释。

楼上的发言，兄弟都读了。有关老兄的意思，说的很明白。但是，却自相矛盾，还抓不住重点。

那么，我就不明白你们到底想说什么啊？

现在有一个命题摆在你们面前，你们自己的命题----------“官员是改革中相对受损最大的利益集团”，兄弟请问你们：你们的这个命题，是什么意思？你们怎么办？

请直截了当说一说，是什么意思，就可以了，不用论证，不用怀疑网友的智力。这里的问题，并非是网友不懂你们的道理，并非是不懂你们的思路和论证，并非是没念过书。

就是叫你们下个严格定义，如果这有困难，则请做个明确解释。