正视投资

clm0600 发表于 2012-10-24 16:58
你只能无奈地说：你根本连什么是资本家都搞不清楚呢，当然了，就算是本贴所讨论的投资是什么你也不知道。

如果你对于投资有自己的理解，大可以阐述一番。

扯资本家的定义，烦请另开帖子。

clm0600 发表于 2012-10-25 12:06
我不需要拿出我的理解。我只知道：
一个不知道资本家概念的人，不可能知道投资是什么概念。

是的，我完全可以理解你自认不可能知道投资概念的心情。

是谁在耍无赖？明明主贴是谈投资，却非要扯资本家的定义？

我在主帖对于投资谈了很多，如果非要简单理解，确实可以把投资看做投入资本——你只是简单理解成为出钱也没关系。
    对于生产运营来说，这个步骤是必不可少的——当然，你可以把这个工作拿过来，让工人同时做这项工作，然后想象成工人不从投资这项工作获得回报，仅此而已，却不能说明这个工作是不必要的。
    一个不可或缺的工作，或者说行为，随意剥夺其获得回报的权利，很理直气壮？

clm0600 发表于 2012-10-26 13:26
确实可以把投资看做投入资本——你只是简单理解成为出钱也没关系。
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好，你承认投资 ...

事实上你的话仍然逃避不了投资这种行为的回报可能性——哪怕你用所谓的“管理者”来替代投资者的名字，仍然逃避不了投资的行为，也逃避不了投资行为需要对应一定的回报。

    投资行为需要对应回报的，是么？

clm0600 发表于 2012-10-27 11:57
事实上你的话仍然逃避不了投资这种行为的回报可能性——哪怕你用所谓的“管理者”来替代投资者的名字，仍 ...

对于投资和劳动你断然分开，但是很显然，你用的不是统一标准，而这是很要命的：

即使按照你说的，按照条件来说：
    1、判断劳动的条件是什么？
      你可以定出来么？
      显然，能力可以作为一个条件，但是有钱并不是否决条件——有能力，可以算为劳动；而有能力，又有钱，就不算劳动了么？

    2、判断投资的条件是什么？
     投资确实也需要有钱，但是也需要有能力，而投资的能力大小与投资回报有很直接的关系。


    有没有钱并不是否决劳动存在的条件，我们可以认可搬运工的搬运行为是劳动，也没有理由否决董事长的筹划行为是劳动。
    我们认为搬运工的搬运行为对收获，也没有理由否认董事长的筹划行为对应收获，仅此而已。

用同一标准分类，这是常识，但却总有人犯这种错误，比如马克思对于社会形态的分类；
    你却以用不同标准衡量自豪？

    当我们衡量生产关系的时候，我们需要看到的是，固然可以简单认为普通劳动者是出人，但是却不能简单认为投资者仅仅是出钱——退一步讲，即使按照出钱和出人的分类来看，投资者至少是同时具有出钱和出人这两种职能。
    事实上我们根本找不到不出人的投资者，哪怕是借钱给谁，钱的主人都需要有所衡量，更不用说进行生产投资的筹划——哪怕再小，这个“出人”的行为是存在的，抹杀不了的。


   
    当然，非要分出这几种职能的话，也没有问题，那就需要证明投资者在获得了投资行为（你所谓的“出人”）的回报之外，还通过所谓的“出钱”的行为获得了回报，这需要证明，而不是莫须有的想象！
    （有一点需要说明，马氏理论是通过直接把资本家认定为什么也不干的角色而直接得到劳动只属于工人的结论，抛去他的前提错误不说，单就之后的逻辑而言，这个逻辑是自然而然的；但是如果承认了投资行为，那么必然承认投资者有获得回报的权力，那么就必须证明投资者所拿的超过应有的份额，这个，很难）
   

clm0600 发表于 2012-10-27 19:16
当然，非要分出这几种职能的话，也没有问题，那就需要证明投资者在获得了投资行为（你所谓的“出人”） ...

同样的动作，就必然要做同样的劳动量来解释么？


就比如我们小时候就听说过的一个故事，一个工程师在一个坏了的发动机表面某处划了一道线，告诉工人在此处拆掉16圈——这个划线动作值多少钱？
    这个划线的动作和一个学龄儿童的划线动作有什么区别？
    为什么我们能够理解工程师的划线对应高额回报，而学龄儿童不能？
再比如，找个取巧的例子：
    袁隆平的实验，很多农业科学家其实也做过同样的工作，只是袁隆平得到了成果，而其他人没有，为什么同样的行为，而显然袁隆平获得高额收入是大家都服气的——为什么同样的动作却对应不同的结果？


看事情不要仅看表面的动作，有很多时候同样的动作因为其他的条件配合，会得到截然不同的效果，我们能够仅仅看到相同的动作，就想当然地认为应该具有同样的人力，而判定同样的回报？

clm0600 发表于 2012-10-29 08:23
这个划线的动作和一个学龄儿童的划线动作有什么区别？
    为什么我们能够理解工程师的划线对应高额回 ...

强调一下，同样的行为配合不同的条件，会得到不同的效果，而回报，往往是根据效果得来的。

存1000元和存1000万，在表观行为上可能类似，但是，配合的条件不一样，因此，效果是相差很远的，这就是区别。
      正如袁隆平和一个普通的科研工作者的区别，有可能做了同样的动作，一个得到了好的效果，一个没有，仅此而已。

clm0600 发表于 2012-10-29 12:03
强调一下，同样的行为配合不同的条件，会得到不同的效果，而回报，往往是根据效果得来的。

存1000元和 ...

没问题，可以认为这两件事情的的差别就是资金数额的差别。

但是，这个世界上不是只有加法，还有乘法，以及其他很多种算式。。。。
      我们显然应该看到，这是需要综合看待的问题，而不能简单以加减法割裂来看，不能简单把存钱的回报分为存的回报和钱的回报两部分，不能以行为相同就简单认为存1000万和存1000元、甚至于存1元的回报相等，正如不能因为行为相同就认为袁隆平的回报应该等同于普通技术员。

投资给钢铁水泥混凝土，能不能使人民更幸福呢