驳hhj的:不同行业的工人不具有利益同一性！

read2010 发表于 2012-11-14 23:49
感觉红字部分的视角有一些局限，但hhj的观点我并不反对。石油产业和汽车产业的利益是相关的，如果没有石油产 ...

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不同行业的工人之间的利益果真是对抗的吗？汽油工人的工资为什么就上涨了呢？汽油工人的工资上涨了就一定导致汽i油的售价上涨呢？为什么不可以是这种情况：汽油工人的工资上涨，不改变汽油的价格，而只是压缩了汽油资本家的利润
-----------------另外，要想汽油不上涨而工人获得更多，那么工人所需要耗费的代价也不会小，反过来看，恰恰正因为汽油与汽车工人之间的利益对抗性而不能涨价汽油，所以才迫使汽油行业花费更大代价去提高生产率，其中的工人也要花费更大的代价与心机去与资本家博弈。如果没有这种不同行业的利益对抗，那么价格早就很顺利地涨上去了。
因此，价格上涨说明利益对抗，价格不能上涨也说明这种对抗的存在。

在中国，价格最难上去的大概是电了，而价格最容易上涨的可能就是医疗了。为什么难为什么易？难是因为电价上去老百姓就有很大意见，为什么易，因为医疗是很必需又很隐蔽的，你根本不知道你的医药费是如何那么贵的。
而这两种情况，都反映了两个行业之间的利益矛盾性。至于有人说，没电老百姓就不能用电器，没医院老百姓也不能治病，因此证明这两个行业之间是没有利益矛盾的，老百姓是没有意见的，不管价格多少。那就不对了。

read2010 发表于 2012-11-16 00:34
问题是中国要产业升级，和美国的产业小部分产生重叠，而未来的趋势重叠度会越来越高，这对美国产生了巨大 ...

美国自以为搞贸易保护主义对美国有利，其实是有害于美国自己。为什么？因为搞保护只是对极少行业有利，但却损害美国的更多行业。因为保护后，相关产品的价格上涨。这样的话，对生产这种产品的行业有利，但对消费这种产品的更多行业则有害。比如当年布什要提高钢铁产品的进口关税，结果只有利于美国的钢铁行业，但却会损害美国的建筑行业、汽车行业及许许多多制造业。因为美国的钢铁产品因提高关税而涨价。这又说明，不同行业的人员之间的利益是矛盾的。

jjxjiang 发表于 2012-11-15 09:06
任何组织内部都不是铁板一块，都有利益矛盾
工人阶级也不例外，不同行业之间存在着利益矛盾。比如垄断行业 ...

任何组织内部都不是铁板一块，都有利益矛盾
工人阶级也不例外，不同行业之间存在着利益矛盾。比如垄断行业和竞争性行业的工人就没有什么共同利益
---------对，在中国，我们看到的最典型的事例就是垄断行业与竞争性行业的工人之间的利益矛盾性。前几年就出现过“年薪10万抄表员”，而金融行业中哪怕很一般的职工，他的收入也会大大高于竞争性企业的工人的收入。而金融业的这种收入，不是来自于更高的利息差及其它收费，又来自哪里呢？

hh-j 发表于 2012-11-16 07:36
石油产业和汽车产业的利益是相关的，如果没有石油产业（加油站已经是石油产业的终端了），汽车产业根本无 ...

本来工人和资本家的利益就是一致性的，是工人和资本家的相互需要，没有说可以离开资本家的工人，或者可以离开工人的资本家，难道不是？工人和资本家本身就是一种分工，不能因为资本家和工人的分配矛盾而否定他们的利益一致性。

“也许你又会说：工人要剥夺资本家自己做资本家，因此就不用依赖原先的资本家了。”，注意这是“你说”，不是“我说”，你想怎么糅杂已有的分工，（部分）工人可以自己做资本家啊，但是整体的工人阶层怎么要超越分工？

“但这样的话，汽车产业也可以自己做石油，而把原先的石油产业抛开。”，汽车产业和石油产业又是一种分工，即使某家汽车企业抛开已有的石油企业，自己涉足石油产业可以啊，但是石油产业本身怎么可能抛弃呢？不同产业之间的通过分工获得彼此的利益最大化会因为企业运营和投资都是多元化改变吗？不要因为不同产业的利益矛盾而否认不同产业是基于分工而形成的利益一致性。

注意我的发帖是针对红字中“而我已经证明，不同行业的工人并不具有利益同一性，因为一方所得会使另一方所失。”，因为hhj这种表述已经把不同产业的工人利益矛盾绝对化了，这是错误的，而我说我不反对hhj的观点是因为我认为hhj的观点实质并没有这种绝对性，只是hhj表达过强了，因为不同产业之间确是存在利益矛盾性，这种相对性是我承认的，但是不能把相对性当成绝对性，我的发帖只是在相对性和绝对性之间澄清而已。而你也走了极端，没有理解我的表达，注意一开始我是这样表达的“感觉红字部分的视角有一些局限，但hhj的观点我并不反对。”，“局限”正是观点的绝对性。但是后来我在表达上也出现了hhj一样的情况，出现了“这样红字的例子只是在利益相关下的波动，本身无法肯定两个产业工人的的利益矛盾性。”，表达太强，而我论述的一半其实是在表达各种利益矛盾性的，而我只是在相对性层面延伸论证hhj的观点。

hh-j 发表于 2012-11-16 08:00
美国自以为搞贸易保护主义对美国有利，其实是有害于美国自己。为什么？因为搞保护只是对极少行业有利，但 ...

“美国自以为搞贸易保护主义对美国有利，其实是有害于美国自己。”，贸易保护只是工具，最重要的是利益，不是美国自以为，美国推进全球化是为了自己的利益，同样美国进行贸易保护还是为了自己的利益，当然这里的利益是多元化的，有国家的利益，有资本家的利益，有工人的利益，有工会的利益，有消费者的利益，不同的利益主体之间存在矛盾和博弈。而国家的利益有时是和资本家的利益相近，有时是和工人的利益相近，这里存在很多具体条件，不是说国家的利益一定是占到哪一个具体利益主体。

当次贷危机时，美国三大汽车巨头共同面临破产的局面，此时美国ZF通过政治和法律的手法整治丰田，然后现在美国汽车巨头又重新走出泥沼，如果当时美国ZF放手三大巨头的破产，会对美国国家利益有极大打击，汽车产业牵涉的产业广度是巨大的，此时美国ZF不能站在所谓消费者的利益立场上。贸易保护背后有利益计算和利益主体的博弈，不是说哪个产业得利，哪个产业失利，关键在于整体利益。当然美国的贸易保护伤害了中国的国家利益，所以中国要火力全开的攻击美国，中国要在美国设定的规则框架下约束和还击美国。

read2010 发表于 2012-11-16 11:21
本来工人和资本家的利益就是一致性的，是工人和资本家的相互需要，没有说可以离开资本家的工人，或者可以 ...

我倒赞同工人与资本家的利益共同体性，但是马们却一心证明他们具有根本的利益对抗性。也许楼主则以此为例证明上下游行业也是利益一致的，因此我们就不应该指责房价或药价太贵了，因为买卖双方是“利益一致”的，因此，贵吧，贵吧，卖家得益也是买者得益；汽油，贵吧，我们开车的也会从这种贵汽油中得益的，因为我们开车行业的得益与卖汽油的行业的利益是一致的。那些人们，干吗还要对汽油价格感到不满呢？
如果我的说法具有你所说的“利益矛盾“绝对化的话，那也是对阶级论中把不同行业工人的利益包含得绝对的一致性的对应性。

买卖的供求之间，上下游行业的工人之间，正因为存在着密切的利益关系，所以才最容易产生利益上的对抗性。市场经济是消费者利益导向的，它使生产方互相竞争（供给竞争）以有利于消费方，因此，如果生产方供给不足（如垄断等），就会使消费方利益受损。同样，如果生产方竞争过度而消费方需求不足，也会使生产方利益受损。
“不同行业的工人并不具有利益同一性，因为一方所得会使另一方所失”这句话的“利益同一性”是指相同价格线上的利益同一性，即，价格上涨一同受益，或价格下跌一同受损。如果同是生产方，那么不同企业的工人的利益是同一的，因为相应产品价格上涨，他们都受益。而一个是生产方另一个是消费方，就没有这种利益同一性了，因为价格上涨使生产方获益的同时，消费方受损。

read2010 发表于 2012-11-16 11:22
“美国自以为搞贸易保护主义对美国有利，其实是有害于美国自己。”，贸易保护只是工具，最重要的是利益， ...

是呀，为了利益，这个我已经说过了。但是问题在于”美国自以为搞贸易保护主义对美国有利，其实是有害于美国自己“。

hh-j 发表于 2012-11-16 16:32
是呀，为了利益，这个我已经说过了。但是问题在于”美国自以为搞贸易保护主义对美国有利，其实是有害于美 ...

你说的和我说的不一样，你没有看懂我的第二段吗？美国的贸易保护是有利于美国自己的，而不是有害于自己，这个由美国决策层掌控。

在次贷危机发生的时候，美国汽车三大巨头濒临破产的境地，美国联邦ZF除了资金注入援助外，用了整丰田的办法来保护自己的汽车产业，而2012年世界500强的数据（是2011年企业经营数据），美国汽车巨头的数据又比丰田好很多了，丰田营收2354亿美元，但是丰田的利润率仅有1.53%，福特营收1363亿美元，但是其利润率达到14.83%，通用营收1503亿美元，其利润率为6.12%，今年由于钓鱼岛事件，丰田的数据将会更加惨淡，有点三年河东、三年河西的感觉。也就是当时美国ZF的贸易保护行为保护了自己的汽车产业和美国的国家利益，你怎么能说美国搞贸易保护有害于自己呢？这里白宫绝对不会因为消费者的利益来考量问题，汽车产业上下游牵涉的产业链是极其庞大的，牵涉到美国太多产业的利益。


美国的产业转移和生产外包已经超出了美国的国家利益界限，现在是美国ZF和资本家之间的利益矛盾，ZF会出于就业，而资本家出于利润，彼此之间产生了矛盾，很多美国政客都公开指责资本家和跨国企业是卖国贼来讨好选民。这里也包括消费者因为持续的廉价需求而损害了美国产业的利益，当然这里我是我的表达是中立于第三方的角度，但是从中国的利益角度，我只能说美国是贸易保护是不对的。


美国推进的全球化在削弱美国的经济优势，因为一开始美国决策层有较清晰的规划，但是美国遇到了中国这个产业黑洞，中国具有完整的工业体系，在美国推动的产业转移过程中美国给予了中国大量逆向工程的机会，象通信和新能源本来是美国自己的奶酪的，但是这些奶酪被中国触动了，本来在劳动密集型产业的转移中，美国是占便宜的，但是由于中国的工业体系，中国开始产业升级，这样在全球生态链中，中国已经开始挤压美国的产业空间，美国有什么创新，中国都可以进行一定程度和水平的跟进，这种跟进压缩了美国高科技的溢价空间，表面上美国可以通过专利什么赚中国的钱，但是由于制造业本身带动的经济循环所带来的巨大利益美国没有拿到多少，而美国可以维系的那一块，中国也隐隐有争夺的趋势。有时不是中国直接和美国的矛盾，而是中国挤压夹心层，而夹心层再挤压到美国。

美国整中国的光伏企业就是给自己的光伏企业保护市场空间的，美国用法律封堵华为和中兴，如果美国ZF放纵了华为和中兴，那么将会是思科的悲剧，美国是世界最大的通信市场，美国对于华为已经没有产业优势了。

美国原来对付那些小国的招数在中国这个黑洞面前失效，中国有完整的工业体系，中国有巨大的财政补贴能力，中国有人力成本优势，中国持续的工程师培养使得中国可以在非创意领域通杀高端产业，如果中国再在创新上突破的话，美国的利益将受到极大的损害。

这里根本不是局部某些产业和消费者的利益，而是美国的国家利益问题，问题是美国自身陷入到战争泥沼和金融危机余音，为了通胀而牺牲美国国家利益，也就是中国黑洞给美国的诸多利益主体产生了某种囚徒困境，美国的问题现在有些积重难返，所以美国在汇率、贸易保护、中国周边给中国制造很多矛盾和冲突。

你的视角其实是中国化的，当然我也应该中国化，但是有时看问题应该第三方化。你不能以美国某一利益群体的利益视角来看待贸易保护问题，这里在中国和美国的决策层都是很清晰的，美国整丰田的时候，丰田也是心知肚明的，双方也是按照表面的法律程序演足了剧本。

美国原来推进全球化，是因为美国具有全面的优势，但是现在美国这种优势在下滑，所以美国本能的使用贸易保护，中国在进攻，当然不能由着美国来，美国不按美国当初自己确定的规则来行事。至于你说美国的贸易保护会损害自己的利益有一些脱离了实际，美国有各种完善的法律程序构筑了贸易保护的防火墙，美国做得“正大光明”。

美国的贸易保护也必须是可控的，因为持续高强度的贸易保护将葬送全球化，而全球化现在还有美国巨大的利益在里面，美元霸权就是建立在全球化基础之上的，冷战时期的欧洲基盘已经被欧元回收，其他地区的收缩将会丧失美国的很多战略利益，美国在进与退之间矛盾。所以贸易保护并不是你认为的那些消费者和局部产业的问题，是美国全球优势逐渐丧失时美国决策层对各种利益均衡和掌控的问题。