价值的逻辑

价值问题的讨论需要站稳立场！在经济学意义上或者是人的生物学意义上？

Rousseau 发表于 2012-12-10 10:17
最前面的两个条件得不出全系统是按劳分配而是按资源分配。
首先，甲的需求量1.6亩即可满足，乙的需求量需 ...

1、因为存在基础代谢，所以甲、乙两人的劳动量与其所要求的食物量不存在线性的关系。
2、从“适者生存”的角度来说，处死乙是一种选择，人类历史也就是这样，战争总是导致弱者消失。今天活在世界上的同种人都有共同的祖先留下的基因。
3、我举这个例子是为了说明劳动价值论导致“按劳分配”原则并不就意味着“平等”。此外，平等的定义是什么？首先是否要保障生存权？发展权要考虑多少？这此都要考虑，问题也就变得复杂。
4、我觉得研究经济学，要从研究现象入手，去发现为什么会有这种现象，从中找出规律。然后再用各种现象按形式逻辑去验证这个规律，看看是否吻合。

he_zr 发表于 2012-12-10 17:39
1、回去从最简单的逻辑学起，别在这里不懂装懂了。按你的这种逻辑就成了这么说，天文学本来就是地心说，偏 ...

你要说光子有质量那就有吧，要说时间和空间也是质量那就是吧。反正姜要长在树上，那就长在树上好了。

scyjz 发表于 2012-12-12 10:27
价值问题的讨论需要站稳立场！在经济学意义上或者是人的生物学意义上？

人是从动物进化而来的，经济学的价值则是从动物“适者生存”的本能进化而来。

张明栋 发表于 2012-12-12 11:27
你要说光子有质量那就有吧，要说时间和空间也是质量那就是吧。反正姜要长在树上，那就长在树上好了。

这个比喻你也可以拿起对物理学家说，把物质说成“运动形式”，就像把姜说成长在树上。

张明栋 发表于 2012-12-12 11:25
1、因为存在基础代谢，所以甲、乙两人的劳动量与其所要求的食物量不存在线性的关系。
2、从“适者生存” ...

首先，按劳分配从来不是为了所谓绝对的平均主义而提出的。
这个世界上没有绝对的平等。每一种平等的理念都根据黑格尔的逻辑表现为不断复归，又不断提升的一种发展和演进。
其次，研究一门科学从现象入手是追究其本质还是就现象描述现象，这是科学之为庸俗和典雅的区别所在。
一个人研究一座宫殿，不断用各种方式描述如何金碧辉煌和雕花挂角，甚至用了很多数学和已经失传的楔形文字来进行描述，然后就以为自己很了解这座宫殿了。
另一个人研究这座宫殿，不仅观察其空旷的大殿为什么没有一根支柱，而且研究这座宫殿下面为什么是以骷髅作为基石。
这是两种完全迥异的科学观。

呵呵呵~~！老马的价值理论并没有笼统地认为价值决定价格哟！！！否则直接把价值=价格不就完了。。
如果你用你的拳头击打板砖，这个作用和反作用是直接统一的，你用多大的力量去击打板砖，板砖就会有多大的反作用力回复到你的拳头上。假如你不直接用拳头击打板砖，而是通过一个乒乓球去击打板砖，那么，你和板砖直接的相互作用过程就不再是直接统一的了。这时这个过程里面加进了一个中介物-----乒乓球，你和板砖之间的相互过程由原来的直接统一变成了间接的统一。因为有了乒乓球这个中介，那么，当乒乓球脱离了你的手飞向板砖的时候，还要看在这个过程中，这个乒乓球是否会受到其他因素的影响以及其自身特性的影响。所以，你就不能绝对的说，板砖将来回复给乒乓球的力，再通过乒乓球回复到你手上的就一定是你刚才施给力，性质和大小完全一样。直接的统一过程变成了间接的统一过程，情况就完全不一样了。可以说，在这种情况下，只有在极特殊的情况下，板砖回复给你的力才正好等于你开始使出的力，这个力在通过乒乓球反弹回来回复到你的手上。当然，如果板砖被打断了，或者乒乓球由于什么原因没有飞向板砖，那么，这个过程就此断裂，也就不能成其为手和板砖之间的相互作用过程。
价格是由需求决定，只要不想整个经济过程断裂，那么，价值就像手和板砖之间空间一样制约着价格，不论价格因为什么原因出现怎样变化，要想整个过程不断裂，那么，总会有相反的因素冒出来，最终调节着现存的价格因素。而这个调节这个运动的那只看不见的手就是市场竞争，逼迫出手的就是社会价值总量。
蛋糕只那么大，参与分的人却极多。所以，就会有人使出浑身解数，通过力量挤也好，通过种种理论给其他人洗脑吹眠也好，最后的客观的东西就是能够让自己顺利的分到蛋糕和尽量多拿点蛋糕。不信你就考察考察现存的很多经济理论和政治理论，莫不如此！！！

我认为任何科学都必须遵从奥卡姆剃刀原则进行研究，而不能为了定义而定义。任何的概念必须要有帮助于解释现象的能力才能在现在的理论中加入。关于价值，我的看法是，经济学可以只从价格出发在现有的研究水平下足以解释生产、交换、分配及消费。所以根据奥卡姆剃刀原则我们目前不需要价值概念。
当然，这并不是说价值就一定没用，只是现在看不出使用它的理论优势。就如同如果有人在17世纪提出量子理论，虽然从后人的观点来说他是正确的。作为当时科学的处理方法也是不予接受。因为在那个时代，根本无法观测到黑体辐射现象。如果仅仅因为逻辑上的正确性，我们是不是也应该接受同时接受佛教中的业力概念呢？

Rousseau 发表于 2012-12-12 12:45
首先，按劳分配从来不是为了所谓绝对的平均主义而提出的。
这个世界上没有绝对的平等。每一种平等的理念 ...

1、“按劳分配”是否意味着按劳动比例多劳多得？还是相对地多劳多得？如果是相对地多劳多得，那么相对的标准是什么？这个标准由谁确定？
2、在我的认知里，这个世界的准则是“适者生存”，是冰冷的、无情的，正所谓“天地不仁，以万物为刍狗”。如果我们想改变这种状况，也就是说要逆天行事，那么我们首先要认识事物的本质。无论是宫殿的结构还是建设的血泪史我们都要搞个明白。

张明栋 发表于 2012-12-12 20:38
1、“按劳分配”是否意味着按劳动比例多劳多得？还是相对地多劳多得？如果是相对地多劳多得，那么相对的标 ...

多劳多得的方式和标准很多，完全属于另外一个话题而可以独立于价值逻辑的话题了。
价值的逻辑中你引用了《道德经》，但道德经是没有价值论和价值观的著作。
经济学必然和只能是有价值观的理论，否则，经济运行必然导致崩溃。
我们都承认弱肉强食的法则是自然的和必然的，所不同的是，当经济学之为人类社会的科学，如果按照原始的自然法则来建立社会的科学体系，那么社会本身的基础就不存在了。
1756年，法国第戎科学院曾就人类的不平等是否为自然法所许可为命题进行征文。这次征文导致了《论人类不平等的起源和基础》一文的诞生。我在别的地方也一再强调，如果奉行弱肉强食，不是不可以，也不是不能够，但这意味着社会组织的前提基础被瓦解。revolution一词本意就是回到原初和向原始复归的意思。
说到底，一个社会的根基其实就在于维持一种不平等。这个不平等其实要大于自然界的不平等。但这个大于自然界的不平等要以自然界的不平等为均值或期望进行主动调整，否则当进行被动调整的时候就会发生revolution。如果你观察灵长类动物的群体，你会发现，人类社会的每一次revolution都是基于人类社会内的不平等远远超出了自然界所出现的不平等，于是就导致那种向自然界的复归。就像价格对价值的背离必然导致价格崩溃后向价值复归一样，人类社会的复归也是对自然状态的回归，那么到时候，压迫者就变成了被压迫者。而原本，其实有不平等是正常的现象。