劳动时间为何无法决定商品价值？

龚民 发表于 2012-11-26 08:01
哈哈哈，你真会度人之心，可惜测度错了！要比较只能是复杂、简单劳动事实之间比较，同是复杂劳动、 ...

那你的意思是：所有的脑力劳动都是复杂程度一样的，所有的体力劳动的复杂程度也是一样的？
也就是说，从复杂程度来看，劳动其实只有两种，所以劳动的单位价值量其实只应该有2个等级？
请问这是你的“客观”结论吗？

龚民 发表于 2012-11-26 08:28
这话更加证明了劳动价值论是一种主观唯心论：因为复杂劳动和简单劳动是没有统一标准的，那么在国际贸 ...

马说是由社会过程决定的，他们看来是由习惯确定的。
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看，你又拿习惯来做借口，逃避对具体交换过程的讨论
我能顺便提醒一下吗：在一年的时间，也许某个手机产品已经从上市到退市走了一圈，但也许一茬农作物还没成熟呢，请问你的社会过程和习惯到底是指什么？你的劳动时间到底是多长？

楼主威武！

clm0600 发表于 2012-11-26 08:41
看了半天，你所谓的“神秘的量”，其实就是成本+合理利润
这个没什么可神秘的，是你自己把自己搞糊涂了， ...

你说的是会计学，不是马克思的劳动价值论
成本的概念远超过劳力的回报——而马克思的劳动价值论却只认为劳动就是全部成本。
利润的概念也远超过劳动价值论/剩余价值论的范畴——因为按照马克思的“平均利润率”的结论，根本与现实不符。
马克思的这些结论，请问哪一点是“客观”的？

龚民 发表于 2012-11-26 08:43
竞争必然会导致平均利率的存在，海水每天两涨两落运动不止，那么这并不妨碍人们确定海平面的存在， ...

你必须要让农民相信这个软件任何一个程序员来做都是如此、从而他愿意付出自己农产品交换，软件的工作付出才能列入社会必要劳动 。
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你去买所有的商品，都是这么全知全能吗？
你这里的暗藏假设太离谱了：假定所有的商品都是完全竞争品。这在马克思的时代也许成立，现在还成立么？
你去买iPhone，是坚定地相信除了Apple公司，任何一家手机公司（包括大陆山沟里的山寨工厂），都可以以同样的价格做出这样的产品来吗？都相信这代表了地球上所有的社会必要劳动吗？
——大哥，买个手机而已，你累不累啊？你还真把自己当成了全知全能的上帝啊？
当然，你举这个例子，原因还在于马克思，马克思最喜欢用的例子就是：一个猎人和一个农夫交换，一定是同等生产时间的产品的等价交换。——可惜，这样臆造的例子一点也不符合实际情况，从来没有任何实际数据的记载和支持。

龚民 发表于 2012-11-26 08:48
这样的论证一百多年前的马老师未做出木？资本论中揭示的还不够木！

请问哪里有真的计算出某个商品的价值？或者真的给出计算价值的方法论？
除了编造一些例子之外。

冷眼老克 发表于 2012-11-26 09:52
设计师工作一个月，完成了该软件，结果只换回来一个农民工作一个月生产出的大米。
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社会必要 ...

社会必要劳动时间不是直接计算出来的，而是通过商品的反复交换比较用货币表现出来的。
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呵呵，对于劳动价值论来说，这样就有个很大的漏洞：
因为交换体现出来的价格并不直接对应于价值（譬如1楼的例子，你真的不知道软件能卖多少钱，也许是0，也许是1千万）
所以也就是说：体现出来的货币价格，其实并不能代表这个商品的劳动耗费。
那么，还怎么能用价格去说明社会必要劳动时间呢？

土灶 发表于 2012-11-26 11:53
很好！

牛顿理论之所以与事实不符，是因为有空气的阻力。所以我们不能说牛顿理论错误。牛顿理论解释了 ...

牛顿的理论是真理，是因为它可验证可证伪，所以我们知道在什么条件下会表现出什么样子
对马克思理论的验证/证伪又在何处？软件的卖出价格是不一定的，要怎么根据这个价格去确定它的价值？国际原油的价格波动那么大，请问它的价值是否也是那样波动？

别说那些拍马屁的哲学术语就是验证哈

冷眼老克 发表于 2012-11-26 15:51
可叹！同样一本书怎么理解上的差异会是这么大呢？一物是使用价值，但不一定是劳动的产品（原意）。难道连 ...

嘿嘿嘿嘿……笑痛肚皮了。
这样，我不高兴抄录了。你打开《资本论》，我手上的目前是75年版。翻到第48页。如果你没有75年版，没关系，翻到正文，然后从正文往后翻到第二页即可。
找到“……的多少没有关系”这几个字。
然后仔细推敲我省略号省略的原文。
然后你一定是把使用价值看在眼睛里了，而且印象很深，但“属性”二字印象恐怕就不深了。
马克思这里强调了属性你以为他随便写的吗？
然后整篇《资本论》我就不把后面的东西都抄下来了。
你可以找《资本论》里面任何提到使用价值的地方，看看与我前面最后两句有矛盾的地方，可以提出来反驳我，我从来没有自认为或者被别人认为是解释马克思著作的权威。
我只是提醒一句。在马克思时代，效用和边际概念已经有了，马克思不可能不知道效用和边际概念，只不过当时没有用“边际”和“效用”一词而已。马克思以后的一切所谓经济学理论的发展基本上都无关痛痒、无足轻重。同样，马克思不会不知道用物品的效用或者使用价值来定量的可能的发展轨迹，他一定对这个发展轨迹的趋势做了预测的。
正如我前面在别的帖子里指出的，纠缠于什么社会必要劳动和社会平均劳动的概念，仅仅把这两个概念用字面的意思来理解，于是马克思的《资本论》通篇都是矛盾和漏洞。但社会必要劳动作为社会有效需求量，平均劳动时间作为边际投入的定积分中值，然后再去读《资本论》你会感觉什么？什么边际革命之类的炒作都和垃圾一样，李嘉图——马克思体系早就开拓在前了。

顺便说几句题外话，郎咸平曾经承认他的一个德国的教授叫他用微积分的方法去理解马克思，他做不了，然后人家说他水平臭。郎也就承认自己水平臭了。但郎是很推崇马克思的。为什么？因为他尽管自己承认自己数学不好，但他至少不象我们这里一批混蛋一样狂妄，他知道马克思及其以前的东西，远远不是今天那种什么年年都发的诺贝尔奖那种档次，人家作为古典经典作家，那个功底和水平之高，不是后来才1个世纪就可以超越的。所以，郎自己不搞什么公司治理，什么财务统计了，他到现在扯的全是政治经济学！我看着就好笑，懂政治经济学的，他那点东西，犯得着什么集团老总都那么崇拜吗？但问题就在于，那批老总和他们手下的财务官们，都一个比一个浮躁。所以，郎足够忽悠他们。郎学会马克思的眼光——把现存的一切都看作是不合理的和应该被推翻的，现存一切的光环背后都是骷髅——来看待这个世界。所以，郎足够忽悠他们。
你的ID既然有“冷眼”两字，我就教你一个真正的厉眼：一个人有什么样的观点，一定有什么样的经历。一个把周围和现存一切都看成是和谐、理所当然的人，他所摸到的一切必然和他所表达的观点和立场是一致的。一个在游泳池里游泳的人，绝不可能完整论述在海洋中游泳特性，如果他做这样的论述，必然是漏洞百出的。我来就是戳破所有这些漏洞。
就像当初我参与宜兴开发区前身华创的部分工作时，我对我的老板骂东方电气的一样。我怎么知道东方电气一定是下三滥的东西呢？我怎么知道他们3年零八个月后被曝出库存7年消化不掉呢？我手里没有东方电气的一张报表和票据，我就是知道。“因为我学的是政治经济学”。我当时对老总就这样讲引号里文字的。

Rousseau 发表于 2012-11-26 13:06
复杂劳动可以由劳动参与者的竞争决定。即：首先区分有能力做和没有能力做作为定性。其次是定量，即：在多 ...

呵呵，多谢费心打这么多的字
不过，你的例子，并不能说明：劳动时间就可以衡量劳动难度
因为不同的劳动时间，完全有可能是出自对程序任务的不同理解
譬如程序员理解的工作目的不同，有的程序员只解决当前的问题，有的程序员希望有延展性
程序员使用的工具也会影响时间，有人用VB，有人用C，有人用Java，也许达到的都是同样的目的，但时间不同，那你说他们到底哪个更复杂？
所以，劳动时间很可能既不是充分条件，也不是必要条件。

马克思对劳动的理解是非常偏狭的，他只注意了劳动时间这个变量，却没想到，劳动的内涵远比他想象的要复杂得多