劳动时间为何无法决定商品价值？

Rousseau 发表于 2012-11-26 20:09
你的思维障碍表现在你没有能力从简单的事物中提取复杂的成分，或者将复杂的事物规约化为简单的构成。我这 ...

遗憾的是，至少我知道，同样复杂程度的劳动，不同的人所需要的劳动时间肯定是不一样的。
所以，在社会上所有完成了同样复杂程度的劳动的人群中，甚至你选择哪些人来计算平均劳动时间都有可能影响你对劳动复杂程度的判断。
这是很简单的事实，可惜你看不到，而且还怪别人有思维障碍。

clm0600 发表于 2012-11-26 20:37
讨论劳动价值论不是目的，寻求真相才是目的。

没错，寻求真相才是目的
我只是为了避免大家采用错误的工具去寻求真相
既然劳动时间实际上跟价值不挂钩，那为什么还要浪费时间呢？

龚民 发表于 2012-11-27 08:50
我们首先搞清商品劳动价值论的主要对象：工业化的机器生产产品，它并不是一锤子的买卖；而是买卖又 ...

所以实际上你揭示了一个重要现象：劳动耗费到底是多少，并不清楚，而实际价值能体现多少，也根本就无法预计，更何况农产品的价值吃一次就没了，而软件却还可以反复卖（也可能一套都卖不了），所以你根本无法用所谓的劳动时间来确定所谓的价值。

clm0600 发表于 2012-11-27 09:20
不存在任何困难，因为马克思的价值本来就不是交换价值，没有义务解释价格问题。

没有义务解释价格？
那岂不是说马克思的理论实际上在解释一个毫无用处的“价值”量，既无法证实，也无法证伪，更没法用于指导真实经济决策
那马克思的理论除了放在教堂里供着（因为它跟宗教一样都是在解释一些不存在的东西），还有什么用？

龚民 发表于 2012-11-27 09:30
商品价值就是其生产耗费的劳动量，它不是通过自身计量而直接得出-------如此，产品就不再向商品转化 ...

只有通过市场买卖交换，间接地通过别的商品显示其价值量，就如同各元索电子周期表只是相对表示。
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1楼的例子已经说了，软件的市场交换是不确定的，可能卖出1套，也可能卖出1000套
但凝结的劳动却是确定的
请问你究竟是怎么把软件的价值和凝结的劳动对应起来的？到底是怎么对应的？

阁下饱读马克思主义，就是为了一味地回避正面解决问题吗？

龚民 发表于 2012-11-27 09:39
是的！灯越拨越亮，理越辨越明！

那你还不赶快去辩一下，拨一下灯，还有这么多闲空在这废话这么多干什么？

LightsOn 发表于 2012-11-26 17:43
社会必要劳动时间不是直接计算出来的，而是通过商品的反复交换比较用货币表现出来的。
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现实的经济活动中，社会必要劳动时间没有人去算，也没必要算。但做某一具体的事情（例如，在你的这个例子里就是编制一个应用软件）当事人中的软件员就一定会去计算要用去他多少劳动时间。这其中不但包括直接耗费的劳动时间，而且包括他之前获取这种工作能力所耗费的学习培训时间中，如同物质的设备的使用折旧那样，将会有多少摊入到这一工作中去。而当事人中的软件委托人也一定会估算行业内同样水平的软件员会化费多少劳动时间来完成这一工作量。于是，委托人对这一软件支付的价格，实质上就是对这个软件员编制这个软件所化费的劳动时间支付的价格。显然，软件编制的劳动时间和货币之间就构成了一一对应的变换关系。这就是劳动时间通过货币表现出来的含义。
这样说，你还觉得有什么漏洞吗？

冷眼老克 发表于 2012-11-27 10:44
现实的经济活动中，社会必要劳动时间没有人去算，也没必要算。但做某一具体的事情（例如，在你的这个例子 ...

你说的都对，但你唯独漏掉了1楼那个例子说的一个关键点：
你能卖出多少套软件，是你事先根本不知道的
可能卖出1套，也可能卖出1000套
但你的劳动却是已定的
你的已经确定的劳动，对应的是根本不确定的待实现价值，这显然就说明：劳动和价值并不是一一对应的。

LightsOn 发表于 2012-11-27 10:05
遗憾的是，至少我知道，同样复杂程度的劳动，不同的人所需要的劳动时间肯定是不一样的。
所以，在社会上 ...

所以马克思规定了社会必要劳动时间和社会平均劳动时间啊！

Rousseau 发表于 2012-11-27 12:03
所以马克思规定了社会必要劳动时间和社会平均劳动时间啊！

那只是他以为他规定了
其实1楼的例子已经说明，劳动时间并不能决定价值。