劳动时间为何无法决定商品价值？

龚民 发表于 2012-11-29 09:26
经济学不充许哲学之光照耀么？是谁个狭隘之君王规定的？！？

你可以照耀啊
不过在解释实际问题的时候，如果你顾左右而言他，用八杆子打不着的词汇来充作对实际问题的解答，那有什么意义呢？这除了说明你其实并不懂经济学之外，也说明不了什么了。

LightsOn 发表于 2012-11-29 09:12
呵呵，看，你果然通过你的数理模型认识到你的错误。

至于你说的货币化，其实是劳动价值论一直在回避的 ...

成本的概念并不仅仅包括生产成本，也包括资本利得。但你这里的一句话“当商品的价值用货币表示出来就是成本”实际上就混淆了劳动和资本的投入差异，造成你实际上是在用现代经济学的框架去套劳动价值论，这个有什么意义呢？
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1.　“成本的概念并不仅仅包括生产成本，也包括资本利得”？不知道你是从何种意义上来谈成本的。成本仅包括生产中已发生的消耗，而资本利得发生在产品销售之后的收益中。也许你是在谈存在于观念上的机会成本吧。
2.　我在前贴中所说的“当商品的价值用货币表示出来就是成本”，其本意是用“商品的价值”来指称“商品中的劳动时间含量”的，显然这在表述上不确切。换成“商品中的劳动时间含量”就没问题了。

3.　“造成你实际上是在用现代经济学的框架去套劳动价值论，这个有什么意义呢？”
在我这里没有纯粹的劳动价值论，也没有纯粹的效用价值论。在我这里二者是统一的。要说有什么论的话，那就是统一价值论。我所感兴趣的是经济哲学的数学原理。我承认纯粹的劳动价值论和纯粹的效用价值论是缺乏解释力的。

和你讨论交流多日，可谓收益颇多。你是本论坛上的一个值得敬重的辩手，相信你多少能理解我的见解中的一些与众说不同的东西。

就此相别，后会有期！

龚民 发表于 2012-11-29 09:33
“马克思从理论到实践，无不渗透强烈的等级意识，哪里来的“为人人平等”？
我不想当文抄公，理论上这方 ...

马克思是什么样的等级意识，戓者说他站在哪个等级？
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这个说起来就没完了，没必要在这里讨论。这个主题贴是为了讨论劳动价值论的，老歪楼也没意思。

……
劳动价值论的核心思想完全正确,他需要我们进一步深化和修正完善而已。

华人学者汪林海的工作就大大改善了劳动价值理论
例如，汪林海《对马克思地租理论中价格理论的扩展及其房价理论模型中的应用》（发表于亚洲经济评论，2010年第1期），就非常好的例子
汪林海的研究结论表明，市中心的房价也可以用劳动价值论来解释！而且结论十分正确，与实际的房价现象完全一致！

汪林海的论文《对马克思地租理论中价格理论的扩展及其房价理论模型中的应用》如下：
http://wenku.baidu.com/view/82f38ad8d15abe23482f4d76.html

斑竹提示：请注意语言文明！

economor 发表于 2012-11-29 10:02
……
劳动价值论的核心思想完全正确,他需要我们进一步深化和修正完善而已。

这个例子讨论的是劳动的价值
不是地租的价值
何必歪楼？

economor 发表于 2012-11-29 10:02
……
劳动价值论的核心思想完全正确,他需要我们进一步深化和修正完善而已。

你给的这个例子太搞笑太幽默了，我不得不跟着抄一遍：

汪林海的论文《对马克思地租理论中价格理论的扩展及其房价理论模型中的应用》如下：
http://wenku.baidu.com/view/82f38ad8d15abe23482f4d76.html

欢迎大家前去围观！看看到底证明了啥？呵呵
——论文的摘要就很直接说了：商品的价格可视为由有用性、生产成本共同决定的。哈哈，这不就是个效用论和劳动价值论的大杂烩吗？你用效用论做出来的模型，去套在劳动价值论头上，然后还觉得劳动价值论很正确？呵呵呵，当然正确了，因为你用的是效用论的结论，不是劳动价值论的结论！

哎，小伙儿，你为劳动价值论辩护这没问题，但你用效用论的论文来为劳动价值论辩护，这个就有点搞笑了。

xiaxt 发表于 2012-11-28 17:21
“我们国家建设社会主义是拿大字不识几个的农民来当基础的”。——精辟，深刻！

一个人若没有一定的社 ...

我的资历说给一些大企业的总监听了都是害怕的。我没有必要虚伪地加谦虚。
对于某些事物，别人是当作故事看的，我是自己体验过的。
我一直在思考的是：马克思当初为了什么？
工厂里的工人和他毫不相干，他法学博士毕业，家境还可以，混个教授什么的不成问题。德国混不下去去英国一样教书——他不是不懂英文。
以他的哲学和法律功底，不用求出名的话——求死后象今天这样出名，太累了，把自己女儿都拖累死了——混得和巴师夏一样是不成问题的。
他是有家庭的人，我很清楚一个有家庭的人意味后面跟着什么。
萨缪尔逊曾经在《经济学》中承认：早在19世纪早期，工人流水线上干活被削掉两个手指，“那不算什么，因为他还有另外八个”。当一个社会人与人之间的关系和野生动物一样了，这个社会离分崩离析不远了。
在希腊语中revolution意思是回到本源，向原初复归的意思。
我不想说很多非学术方面的东西，但学术只能来自现实和实践而不能来自臆想。
这里转一篇纪实报告，远比莫言的小说更有价值。马克思的《资本论》里也有类似的报告作为引用材料。
如果我们今天还不如马克思的时代，那么所谓经济转型，完全是不可能的。

冷眼老克 发表于 2012-11-29 09:53
成本的概念并不仅仅包括生产成本，也包括资本利得。但你这里的一句话“当商品的价值用货币表示出来就是成 ...

老客兄：

我刚刚阅览完你和LightsOn的对话，二位高手过招，各有春秋，看后十分过瘾，收益匪浅。

我个人认为：（未曾深虑，仅是个人一点浅见，并不一定妥帖。）

第一，时间（量）本身就是一切事物运动形式之一。时间与空间作为事物运动的必要条件，当然在考察事物运动变化时，离不开时空条件的硬约束。但事物本体即事物本身的质与量却不是时空。时空本身并不构成事物内部的质与量的规定性。中国成语曰：“不积跬步无以至千里”。（注：人的行走，举足一次为“跬”，举足两次为“步”，故半步称“跬”）。如果我们将“千里”看成是“数百次的举足”（跬步）在一定时空条件下的“累积”（量化），那么，劳动与价值之间的内在联系，就如同“跬步”与“千里”之间的内在联系一样，二者之间应具备“同一”的“量纲”。否则，一切均属枉然。LightsOn 先生大概指的就是这一点。

第二，另外，LightsOn作为“反方”（质疑方），他已居有利位势。一是（辩护方）对方须从劳动与价值之间的内在联系上做出正面回复，难度相当大。因为，指出一个理论的“缺陷”相对容易，而针对这一质疑予以正确地阐释或解释，就十分的困难；另外，最根本的就是，今天的社会实践所提供的大量材料，对于反方提出的质疑，显得十分有利，而相对于辩护方却不力。就目前形势看，辩护方至今还没拿出最有力的证据，以实证范式来诠释LightsOn 先生提出的质疑。

例如：老兄的数理范例。
详见：https://bbs.pinggu.org/thread-2140537-24-1.html

“商品的生产过程形成商品的生产价值。商品的生产价值就是商品中包含的劳动时间Lt，简称价值。它是由劳动时间的耗费到劳动的结果——商品价值的一个函数变换关系。单位商品的价值v为：v = Lt /Q 。而一定量商品Q的价值V就是：V = v*Q。显然这里的价值是用劳动时间来表示的。”

我个人认为：老兄的“商品的生产价值就是商品中包含的劳动时间Lt，简称价值”的这句话，似不严谨。


由于，一定量商品Q的价值，即可以是Lt，也可以是 v*Q；也可以是V；

故，这里的Q=“Q1+Q2+Q3+.....+Qn+...Q(n+1)...Qk”；

如果，从“一个单位商品价值”看，令Q=“1”，则有v = Lt /Q，即v = Lt；或V= Lt（即V = v*Q—— v=Lt；）。

考察“V= Lt ”，就会发现，在V（货币量）= Lt （时间量）下：

“V= Lt”中的自变量“ Lt”，无法设立“定义域”，应变量“ V ”也就没“值域”，故：二者构不成“函数关系”；

准确地说，在“V”与“ Lt”之间，缺少内在联系，所以，数理模式没有建立起来！

所以，老兄认为：“V=Lt/Q---------商品所包含的劳动时间（Lt）已经确定，对于货币量（V）就是待实现的价值，说明这是一个待求量”。——我以为，老兄做这一结论，有些勉强。

由于，商品中的“劳动时间（Lt）已经确定”，而商品的货币量（V）是待定量。那么，寻找到分别存在于二者之中的“同一的量纲”，就是最关键的问题，“量纲”由此构成从商品中的劳动时间（Lt）向商品的货币量（V）方向上“转化”的“桥梁”作用。

坦率地说，至今我们还未找到这个“量纲”！这也构成了马克思劳动价值论的一大“硬伤”。由于，马克思经济学是自成体系的理论，同时也是评判继承英国古典政治经济学而形成，同时又是在反对近代西方资产阶庸俗级经济学的斗争中发展而来的。所以，该理论体系是相对封闭的，更由于它具有鲜明的阶级性，仅通过“外部”滋补，加以完善，是不行的。

马克思说，他的劳动价值论是全部的剩余价值理论的基石。他说，他本人决不隐瞒自己的观点，即他的所有学术研究的理论成果都可归结为一句话：推翻资本主义制度，被剥削者剥夺剥削者，消灭不劳而获的资本家阶级，实现无产阶级专政，实行社会的生产资料公有制和单一的计划经济。

那些真心赞成和坚持信仰马克思劳动价值论的人们，必定会成长为“暴力革命论”的践行者；反之，在现实制度下，不赞成和质疑马克思劳动价值论的人们，却有可能走出“暴力革命论”的思维框式，主张在市场经济条件下实现“劳资合作”的生产关系和交换关系，倡导构建“劳资和谐”的社会政治制度、经济制度及其司法制度。二者之间最终会形成决裂，形成如同布尔什维克与孟什维克之间的“水火不容”的关系，二者之间也就谈不上“妥协”。故在理论宗旨上，二者必居其一，不信就咱走着瞧！

附注：
显然，这一老兄的论述无法让LightsOn感到“满足”。