建议大家深入研究下马克思主义经济学

每种理论都有其局限性，每种社会体制也有其局限性，一切事务都有其局限性，既有优点，也有缺点。所以，我也赞同楼主的观点。另外，关于马克思理论的适用性问题，我觉得没有必要成为关注的重点，因为马克思理论必然对当今经济社会有积极的作用，关键是看你以怎样的视角去看待，正如如今的资本主义社会不像以往那般残酷剥削这个问题，我觉得，正是马克思理论为其开辟了新思路，而马克思理论又不能完全适应资本主义经济社会，这也是其必然。不过，即便如此，难道就认为资本主义经济社会已经足够多的吸收了马克思理论对其有益的思想了吗？我觉得答案同样是肯定的，资本主义社会经济还有很多东西还需要从马克思理论中汲取养分，当然，马克思理论的发展也需要汲取其他文化的优秀成分，也只有更好的学习它，才能让人们知道怎样更好的发展马克思理论。

qi509 发表于 2012-12-1 20:58
你还知道东南西北？既然知道东南西北也就知道那是能分开的。但你知道资本是不能分开的吗？

东西都能分开，资本功能又有何分不开？你的嘴能不能分开。

qi509 发表于 2012-12-1 20:05
我只能说：真正好好研究一下资本论的还是你？好好研究一下资本论的“剩余价值”是如何剩余的？是相对于什 ...

学友莫生气，我并没有说我学的好，我也只是在学之人，所以，诚如你说，真正好好研究一下资本论的当然包括我。我个人感觉《资本论》中的“剩余价值”这个概念是马克思（当然也有人有争议，认为是其他人）提出来的，从马克思的逻辑来看，应该是认为在生产过程中，能动的只有工人，像资本家、土地所有者等虽然提供了生产价值的条件，但并没有实际的参与生产过程，因为他是一个唯物主义者，所以不相信有可以“隔山打牛”能力的存在，所以那些不参与生产过程的人是不创造价值的。又考虑到只有能动的人才能改变和创造新事物，所以创造价值的只能是工人，这也就是排除法的论证思维。他认为死的东西不能创造新的事物，所以那些机器、厂房、原材料等死的物体不会创造价值。基于以上的分析，马克思得出活劳动创造价值的结论，也就是只有工人创造价值。但是工人创造了价值，实现了财富的增加，但是其生存条件很差，而资本家等人没有创造新的价值，但是生活条件很好，这说明工人创造的价值有一部分被资本家占有了，那被资本家无偿占有的部分就是工人创造的“剩余价值”，在数量上相当于工人创造的价值与工人得到的价值之间差，而其剩余是相对于工人创造而被资本家无偿占有的部分。不知道这样理解对不对。

qi509 发表于 2012-12-2 01:00
“马克思关于市场经济体制的结构性矛盾分析直到今天仍然适用，”————————

1、请给出马克思在那 ...

       其实，市场经济这个概念在西方经济学中也是很少出现的，据有人研究是我国的总设计师创造的，所以我个人认为马克思的著作里可能没有市场经济的论述。他那里有的是“商品经济”的概念，而我国常说，市场经济是商品经济发展的一个高级的阶段，或者说发展到一定程度的产物，而这实际上是一种没有什么意义的解释。因为他没有说清楚具体发展到什么程度叫做商品经济，什么程度叫做市场经济。
       由于马克思研究商品经济（市场经济）发现了这种建立在私有制基础上的商品经济具有内在的矛盾，而他指出这种矛盾具有不可调和性，所以，在人们的意识中，当知道某项东西存在致命缺陷的时候，必然会要转向其他的东西（趋利避害是一种天性），所以，在实践角度来看，苏联、中国改革前都在探索一种非商品经济，走向了计划经济，这种探索最终页出现了问题，所以又回到了商品经济，这就是某些人所谓的“补课”。因为马克思研究的是商品经济，而我国现在实行的仍然是商品经济，所以说马克思的经济理论在今天“仍然适用”是没有问题的。具体的指导取决于几个方面，一个是庙堂者是否想在发展商品经济中避免比如收入两极分化、社会生产的协调性等方面，这是一个政治决策者的选择问题。另外一个是需要认清的是这里的指导作用并不是完全的照搬，而是具有一定的解释力，也就是避免本本主义，因为马克思研究的是野蛮资本主义时期的商品经济为样本的，而现在的商品经济在很多方面都与原来有了不同。再就是，从生产的协调性来看，国家干预主义在西方经济学中也存在已久，而且自发的商品经济的弊端有共识，需要ZF干预实现社会生产的协调性也应该是有共识的吧。这里马克思的社会再生产理论对于宏观调控也有一定的借鉴意义吧？像这种情况应该有很多。
        关于北朝为何没有实行“市场经济体制”的问题似乎和马克思经济理论的适用性没太多关系，因为这个是对于马克思理论以及国家发展道路的理解不同而已。

sddx1 发表于 2012-12-2 08:30
学友莫生气，我并没有说我学的好，我也只是在学之人，所以，诚如你说，真正好好研究一下资本论的当然包括 ...

你好。

其实马克思的一些想法和认识不能说没有一点道理，汽车没人开怎么会跑起来呢？！正如你说的这些。但是，研究经济是从现实人们的经济活动来研究的。现实中，资本家对自己产品的核算与定价并非是如马克思所说的那样有什么“剩余价值”可占有。现实中工人的工资与你说的那些“不参与生产过程”那些资料，恰恰也在资本家赚钱的考虑之中。有句话你可能听说过：“？我连摊位费都没赚出来”？这充分说明现实中那些所谓的“不参与生产过程”的资料也在参与着生产过程。

只有到现实中去考察才能真正认识些东西。

龚民 发表于 2012-12-2 07:32
东西都能分开，资本功能又有何分不开？你的嘴能不能分开。

你买了一辆车，即家用又拉私活。这笔钱应怎么算？

qi509 发表于 2012-12-2 08:55
你好。

其实马克思的一些想法和认识不能说没有一点道理，汽车没人开怎么会跑起来呢？！正如你说的这些 ...

你好，有一点我和你的认识是一样的，那就是马克思的一些想法和认识是由道理的，我也不赞同马克思所的都是对的，他也是人，不是神。只不过我反对的是对马克思理论的一概否定，因为即使不考虑政治上的马克思的指导地位，那和普通人关系不大，即使是学术研究的角度来看，马克思的理论也有研究价值，所以，一概否定是不对的。
      另外，我同意你说的经济研究是从现实人们的经济活动来研究的，纯粹空想脱离现实的理论是没用的。你说的资本家核算而不考虑剩余价值的问题我想解释一下，首先，资本家是考虑剩余价值的，只是他考虑的角度不同，比如，资本家考虑的是利润，那就是剩余价值的转化，如果连资本家考虑利润都否定的话就不现实了。其次，资本家是不考虑理论上的剩余价值，他只需要考虑利润，但是工人需要考虑，这是一个立场的问题，如果是站在资本家的角度来看，只要能转到钱，我管他工人得到的合理不合理呢，只要你能干活给我赚钱就行。而如果是站在工人的立场上，就要考虑剩余价值了，正如资本家考虑是否盈利一样的道理，都是为了自己的利益。也正是因为资本家不考虑理论上的剩余价值，只是考虑利润，而很多经济学家都是站在资本家的立场上来看待问题，所以马克思的经济理论是在资本主义产生以后才出现的，否则早就被某个王克思、李克思、张克思等人发现了。而且，这也是马克思的经济理论不同于其他西方经济学说的一个重要特点，就是因为他站在工人的立场上看到了剩余价值。第三，我说的是资本家这个能动的人不参加生产过程，从来没有说过死的物态的生产资料不参加生产过程，这些生产资料是生产必须借助和依赖的条件。这里要区分物态的生产资料和生产资料的主人资本家。第四，就像你说到的“我连摊位费都没赚出来”，这句话说明赚钱这个类似于创造价值的主体是摊位主这个能动的人，而不是死的物态的摊位，如果死的物态的摊位都能创造价值的话，摊主只要回家等着就行了，至少不用摊主为摊位操心了。还是回复到你说的，只有到现实中去考察才能真正认识些东西！与君共勉！

qi509 发表于 2012-12-2 08:58
你买了一辆车，即家用又拉私活。这笔钱应怎么算？

怎么算困难么？当然既算投资又算方便生活！

qi509 发表于 2012-12-2 01:00
“马克思关于市场经济体制的结构性矛盾分析直到今天仍然适用，”————————

1、请给出马克思在那 ...

马克思从头到尾都在论述市场经济。

      货币所有者要在市场上找到作为商品的劳动力，第二个基本条件就是：劳动力所有者没有可能出卖有自己的劳动物化在内的商品，而不得不把只存在于他的活的身体中的劳动力本身当作商品出卖。

　　一个人要出卖与他的劳动力不同的商品，他自然必须占有生产资料，如原料、劳动工具等等。没有皮革，他就不能做皮靴。此外，他还需要有生活资料。任何人，即使是未来音乐的创作家，都不能靠未来的产品过活，也不能靠尚未生产好的使用价值过活。人从出现在地球舞台上的第一天起，每天都要消费，不管在他开始生产以前和在生产期间都是一样。如果产品是作为商品生产的，在它生产出来以后就必须卖掉，而且只有在卖掉以后，它才能满足生产者的需要。除生产时间外，还要加上出售所需要的时间。

　　可见，货币所有者要把货币转化为资本，就必须在商品市场上找到自由的工人。这里所说的自由，具有双重意义：一方面，工人是自由人，能够把自己的劳动力当作自己的商品来支配，另一方面，他没有别的商品可以出卖，自由得一无所有，没有任何实现自己的劳动力所必需的东西。

商品的第一形态变化或卖。商品价值从商品体跳到金体上，象我在别处说过的，是商品的惊险的跳跃。这个跳跃如果不成功，摔坏的不是商品，但一定是商品所有者。这一跳跃的惊险性，常常被现代经济学的研究所忽视。社会分工使商品所有者的劳动成为单方面的，又使他的需要成为多方面的。正因为这样，他的产品对他来说仅仅是交换价值。这个产品只有通过货币，才取得一般的社会公认的等价形式，而货币又在别人的口袋里。为了把货币吸引出来，商品首先应当对于货币所有者是使用价值，就是说，用在商品上的劳动应当是以社会有用的形式耗费的，或者说，应当证明自己是社会分工的一部分。但分工是自然形成的生产机体，它的纤维在商品生产者的背后交织在一起，而且继续交织下去。商品可能是一种新的劳动方式的产品，它声称要去满足一种新产生的需要，或者想靠它自己去唤起一种需要。供给也能创造需求。一种特殊的劳动操作，昨天还是同一个商品生产者许多职能中的一种职能，今天就可能脱离这种联系，独立起来，从而把它的局部产品当作独立商品送到市场上去。这个分离过程的条件可能已经成熟，或者可能尚未成熟。某种产品今天满足一种社会需要，明天就可能全部地或部分地被一种类似的产品排挤掉。即使某种劳动，例如我们这位织麻布者的劳动，是社会分工的特许的一部分，这也决不能保证他的20码麻布就有使用价值。社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。接受赠马，不看岁口，但是我们这位织麻布者决不是到市场去送礼的。我们就假定他的产品证明自己有使用价值，因而商品会把货币吸引出来。但现在要问：它能吸引多少货币呢？当然，答案已经由商品的价格即商品价值量的指数预示了。我们把商品所有者可能发生的纯粹主观的计算错误撇开，因为这种错误在市场上马上可以得到客观的纠正。假定他耗费在他的产品上的只是平均社会必要劳动时间。因此，商品的价格只是物化在商品中的社会劳动量的货币名称。但是，织麻布业的以往可靠的生产条件，没有经过我们这位织麻布者的许可而在他的背后发生了变化。同样多的劳动时间，昨天还确实是生产一码麻布的社会必要劳动时间，今天就不是了。货币所有者会非常热心地用我们这位朋友的各个竞争者定出的价格来说明这一点。真是不幸，世上竟有很多织麻布者。最后，假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。供求变化对价值和价格变化的影响机理。这正象俗话所说：“一起捉住，一起绞死。”在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。

马克思的《资本论》通篇都在写市场，他用“市场”一词，不是一处两处，十处、八处，而是到处都在写市场，围绕市场写生产、交换、价值、剥削和社会的本质。

我们今天的社会就是马克思所处时代的资本主义社会，我们今天的经济形态就是剥削经济形态。你给我戴帽子没有用，我不会害怕这一点。你搬出党和国家领导人来，我也这样说。你信不？

你所希望的就是看到讨论变成对现实市场经济的批判，然后你最希望看到的就是上来一个国家安全局的什么人来逮捕我，然后你以为你在这里就可以把我赶走？
恰恰相反，你害怕，你害怕我揭露这一切，你害怕我指出现在中国的经济体制就是马克思所批判的经济体制。你害怕任何人提到剥削，是因为你想维护对你有利的现存的一切。
恰恰相反，我一点也不害怕，我住上海，我住徐汇区，我住徐汇区的田林路，如果有必要，我还可以公布我的住址门牌。顺着我登录这个论坛的ID，国家机器完全可以查到我的住址。你在这里的一切言论都让所有看到这个帖子的人看出你的嘴脸，而已经不需要我揭露了。

sddx1 发表于 2012-12-2 08:48
其实，市场经济这个概念在西方经济学中也是很少出现的，据有人研究是我国的总设计师创造的，所以 ...

“其实，市场经济这个概念在西方经济学中也是很少出现的，据有人研究是我国的总设计师创造的，”——————
你这句话太正确了。“市场经济”这个词或这个概念在91年之前是没有的。无论是中外。