用稀缺性的观点讨论劳动价值论的死穴---土地有无价值

pilip 发表于 2012-12-10 19:00
很高兴能跟你较这个真 正如你看的 问题在于你认为决定这个词是充要条件 有且只有价值决定价格 为了不引起 ...

另外这位君子 你是西经的坚定支持者 却长年游荡于马经板块 你是传说中踢馆爱好者 还是内心本是爱恋着马经 无奈被西经各种简便易行的观点摧残着 在这里只想找到那个能打败自己同时打败自己内心那个反马自我的独孤求败者

烟雨红尘 发表于 2012-12-10 18:10
价值决定价格？
有价值-＞有价格？

另外这位君子 你是西经的坚定支持者 却长年游荡于马经板块 你是传说中踢馆爱好者 还是内心本是爱恋着马经 无奈被西经各种简便易行的观点摧残着 在这里只想找到那个能打败自己同时打败自己内心那个反马自我的独孤求败者

pilip 发表于 2012-12-10 19:10
关于你的看法我想质疑一句 土地本非劳动产品 故不是商品 何来使用价值（使用价值是具体劳动的产物） 你的 ...

物的有用性使物成为使用价值。——卡尔马克思：《资本论》

Rousseau 发表于 2012-12-10 19:42

这逻辑.....是 有使用价值的必有用 但使用价值确确实实只有商品才有 太阳没有

土地无劳动 故无价值
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=1&from^^uid=2779607

        既然土地不需要劳动就能存在，那么它先天的就应该是人类所公有的，因为没有任何理由说土地是因为谁的劳动才产生的。那么土地为什么还有价格？那就得追问到超经济的特权了，由暴力获得的土地的分配与定价办法历史的落到了统治机关的手里，怎么分配和如何定价，是一个政治问题，如果用孤立的经济学教条去套，那么什么经济理论都不适用。与其说土地有无价值是劳动价值论的死穴，不如说这是私有制的死穴：不经劳动就已经出现的东西为何要属于特定的个人和特定的民族？你也一定承认：暴力征服不是劳动。用暴力维护也不是劳动。
        刚才讨论的是抽象意义上的土地，也就是一定地域的使用权，可以是耕地，开矿用地，厂房用地等等。如果具体到作为直接生产资料的耕地，矿井，厂房，那么这些具体的土地都需要劳动才能得到。耕地是生物学意义上的有肥力的土壤，它有自己娇弱的存在条件，需要保护，这就是对它的劳动。矿井需要开发，厂房需要建造。在这样的直接生产资料意义上的土地的价值上，经济学理论才能直接进入，因为在这里超经济的特权不起作用。在这个可以评价一个价值理论是否正确的范围里，劳动价值论又在发挥着它的作用。

pilip 发表于 2012-12-10 18:11
抽象的人类劳动 请一口气说完你的质疑 何必在这问我这些三岁小孩的基本概念

好，该问的基本问完。这就是说，抽象劳动是人从具体的行为抽象出来的主观意识，价值又是抽象劳动，那么价值就必然也是一种主观意识。

这种稀缺性不是价值 是某种事物的客观属性 没有人的印记 是一种即使人不存在它依然存在的属性

稀缺是客观存在，劳动也是客观存在，都具客观属性。同样是客观存在和客观属性，为什么客观存在和客观属性的劳动可以形成劳动价值，而客观存在和客观属性的稀缺就不能形成稀缺价值呢？

按你的逻辑，稀缺是客观，价值是主观，主观不等于客观。同理，劳动是客观，价值是主观，主观不等于客观。那么怎么会出现“劳动价值”这种主客观混杂的说法呢？稀缺不是或没有价值，劳动又怎么会是或有价值呢？

从作用来看也是，劳动带来劳动成果，稀缺带来价格提高，同样都起作用，怎么劳动有价值，稀缺就没有价值？

he_zr 发表于 2012-12-10 21:55
好，该问的基本问完。这就是说，抽象劳动是人从具体的行为抽象出来的主观意识，价值又是抽象劳动，那么价 ...

反驳我一定要反驳在点子上 就像烟雨红尘 直捣前提 质疑我的价值决定价格的关系 你这前一脚后一腿 还漏洞百出 我都不知道该怎么回答你 因为你的政经基础知识太薄弱了  西经和政经混为一谈 说几点吧 抽象劳动是客观的 价值也是客观的 我要是认为价值是人的需要 我还发这帖干嘛

pilip 发表于 2012-12-10 22:06
反驳我一定要反驳在点子上 就像烟雨红尘 直捣前提 质疑我的价值决定价格的关系 你这前一脚后一腿 还漏洞 ...

“抽象劳动是客观的，价值也是客观的”，请解释，怎么“客观”？或什么是客观？

这种稀缺性不是价值 是某种事物的客观属性 没有人的印记 是一种即使人不存在它依然存在的属性

价值也是客观的

这都是你说的话。前句说，稀缺性与价值的区别在于主客观不同，一个客观，另一个就只能主观了，即稀缺性客观，价值主观。好了，对比后句。

pilip 发表于 2012-12-10 20:03
这逻辑.....是 有使用价值的必有用 但使用价值确确实实只有商品才有 太阳没有

呵呵，知道斯密悖论吗？
为什么水的使用价值很大，交换价值却很小，而钻石的使用价值很小，交换价值却很大？
首先，水有使用价值，一如太阳、空气、一切导致人类生存的东西，都对人类有使用价值。
这个使用价值之所以在马克思被认为不应该属于经济学 讨论范围是因为这种使用价值是人类之所以存在和存活的因素。这个因素从整个宇宙到人一刻也离不开的空气，将无穷广袤，并且它们本身就是人这种存在物的原因。

如何将人作为自然物与人作为社会物在自然科学中将经济学区分出来，并进一步将经济学所要讨论的对象从导致人类出现和存在的物质中区分出来，这是马克思的一大功绩。

劳动！只有被施加的劳动的对象才能作为经济学的对象进入经济学讨论范围。否则这种东西再重要就也都不属于经济学范畴。
如果有一天，人类的劳动涉及阳光、空气（的净化，现在已经有了）等，那么这些才将进入经济学范畴，否则，任何不是劳动作用的对象就不属于经济学讨论对象。

因此，商品有使用价值，但之所以商品是经济学范畴的概念，只是因为其是劳动的产物。商品具有使用价值，但不是商品的产品，也具有使用价值。当其涉及劳动，并且只有当其涉及劳动时，才作为一种经济意义上的对象进入经济学范畴。