劳动价值论的正确性，真的是无可辩驳啊

economor 发表于 2012-12-27 08:59
您在世界上见过匀速直线运动么?我们只见过近似匀速直线运动的情形。
这个您从来没有见过,而其您永远也不 ...

马克思的理论……假设了错误的前提，而你，仍然在做同样的和事情：

1、或许在同一种产品上存在价格与成本近似正比的例子，但是对于不同种产品，价格与生产成本近似正比的例子真的很少，仅仅看到低成本的乒乓球卖两块，大厦卖2亿就简单认为近似正比的方法不可取；

2、在完全竞争市场下，长期竞争均衡时，商品价格会无限趋近于成本，这个是主流观点，我也没有否认，或者说我也是支持者，但是：

      这也是马氏理论的一个传统谬误，一个致命的谎言，你却还在沿用——所谓的完全竞争的、长期竞争均衡的市场状态事实上只是个虚幻的东西，我们可以认为那是一个发展方向，但是毫无疑问的是那个目标从未到达过，甚至永远无到达。。。。。。而研究经济，需要研究的是现实。
      研究经济，需要研究的是现实，而不是虚幻，马氏理论把虚幻的、没有实现的，仅仅是可能的东西当成了研究的对象，然后把研究结果应用于真实世界，这正是悲剧的一个原因。

烟雨红尘 发表于 2013-1-8 17:34
马克思的理论之所以是垃圾就是因为他假设了错误的前提，而你，仍然在做同样的和事情：

1、或许在同一种 ...

任何一个科学理论.都是高度抽象的.
马克思的问题，就会在高度抽象的条件下，都是错误的。
当然，一些基本思想，例如劳动价值论，还是基本正确的。

economor 发表于 2013-1-8 18:35
任何一个科学理论.都是高度抽象的.
马克思的问题，就会在高度抽象的条件下，都是错误的。
当然，一些基 ...

恰相反，需要看到的是，劳动价值论的基础之一就是上文所提的完全市场竞争导致的价格向成本靠拢这一因素，换句话说，就是，可以认为马氏理论或许符合虚幻的、从未存在过的充分竞争的经济社会，但是，不符合现实！

烟雨红尘 发表于 2013-1-8 20:07
恰相反，需要看到的是，劳动价值论的基础之一就是上文所提的完全市场竞争导致的价格向成本靠拢这一因素， ...

您说的非常对

匀速直线运动也是在高度抽象条件下得出的结论，也不符合现实！
因为，我们从来都没有见过匀速直线运动的现象。

“匀速直线运动也是在高度抽象条件下得出的结论，也不符合现实！
因为，我们从来都没有见过匀速直线运动的现象。”

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economor 发表于 2013-1-8 22:02
您说的非常对

匀速直线运动也是在高度抽象条件下得出的结论，也不符合现实！

呵呵，很好的偷换概念的方法！

我说的马氏理论研究的是虚幻的、不存在的东西，但是，不符合现实——这并不意味着我在这里附加了“因为是虚幻的东西，所以就不符合现实这样的逻辑”，我没有马克思主义者那样的教条思想。

我从来没有说没有见过就不符合现实，研究抽象的东西，可能符合现实，也可能不符合现实，马氏理论的虚幻性也不是因为没有见过就不符合现实；而匀速直线运动，虽然没有见过，却是符合现实的。


给别人一个强加的观点然后反驳，这是马氏研究者们的一个习惯，请君诫之。

烟雨红尘 发表于 2013-1-9 09:41
呵呵，很好的偷换概念的方法！

我说的马氏理论研究的是虚幻的、不存在的东西，但是，不符合现实——这 ...

你不能仅仅因为马克思价值理论的抽象,就说马克思价值理论的错误

马克思的价值理论不是他本人的理论,而是古典经济学家李嘉图、穆勒等的理论。古典价格/价值理论核心思想是正确的。
马克思的真正贡献，是发展了剩余价值论。剩余价值论的概念也是非常有意义的。

马克思的主要错误，在于：
1）过分强调资本和资本家的作用，低估了企业家的作用。实际上，推动资本主义生产方式发展的，是企业家，资本家实际上为企业家服务。
2）过分低估了社会的消费能力，其实资本主义发展了，消费能力也发展了。
3）忽视了资本主义市场经济调节能力。市场经济有很强调节能力，不会导致总危机。

economor 发表于 2013-1-9 11:20
你不能仅仅因为马克思价值理论的抽象,就说马克思价值理论的错误

马克思的价值理论不是他本人的理论,而 ...

等等，你还在坚持你加给我的观点？

我没有因为马克思研究的事实上不是现实世界就说他是错的，而是因为他的结论不符合现实。

另外，马氏理论的错误核心就是剩余价值论——以自己的假设为基础而提出了一个存在剥削的说法，并用循环论证的方式证明其存在。
        马氏理论的错误核心就是剩余价值论！    （当然，对于其树立荒谬的暴力理论等工作确实是很有意义的！）

烟雨红尘 发表于 2013-1-9 19:10
等等，你还在坚持你加给我的观点？

我没有因为马克思研究的事实上不是现实世界就说他是错的，而是因为 ...

1，判断一个理论正确与否，不是该理论是否符合现实，而是该理论的内在逻辑体是否正确。这个是弗里德曼的观点，也是我的观点。不知道你是否赞成。
2，马克思的观点，可分为劳动价值论和剩余价值论。
剩余价值论的核心观点也是正确的。
w=c+v+m这个等式本身是成立的。劳动的价值大于劳动力的价值，本身也是真确的。就像是商品给消费者带来的价值，大于消费者付出的代价。
马克思的剥削理论的核心思想，也是正确的。资本确实存在剥削。

马克思的真正错误，在于1，忽视了企业家劳动创造的价值，忽视了企业家才是资本主义社会的根基，2，过分强调资本主义经济的内在不稳定性，而忽视了资本主义经济的内在稳定性。

在强调一遍，剩余价值论是正确的，劳动价值论也是正确的。但是无产阶级推翻资产阶级的理论确是错误的。

1、我没有看到过弗里德曼的观点，对于这样的观点我也无法认可。
     而且马氏的剩余价值理论存在严重的循环论证，即内在逻辑存在严重的问题。即使退一步讲，按照弗里德曼的观点，也是无法符合的。

2、剩余价值论的核心观点是无法确证的，W=C+V+M是无法证实的，除非类似马克思那样的循环论证，而显然循环论证的结果是没有意义的！
     最直接的体现就是，剥削是无法证实的，你可以仔细看一下马克思论证剥削存在的逻辑，那是循环论证的典例！
     这里讲的是劳动价值论，我就不多讲了，强调一下：
     剩余价值论是荒谬的，劳动价值论也是错误的，马氏理论其实是错的一塌糊涂的东西。