对商品“两重性”的无知是对商品性质和经济学的无知

clm0600 发表于 2012-12-30 21:40
交换价值在马克思的学说中，是物品借着一种明确的经济关系才能够产生出的价值。
----------------
这个 ...

你说马说的不对，至少不能把马所说的，为自己体系定义的“价值”换成别人定义的“价值”吧？
那么我可以定义本吧是人民大会堂经济论坛啊
还有，谁说的论坛讨论的是马说的对不对？？？论坛管理员说的？

Rousseau 发表于 2012-12-30 12:06
我们先不管交换是否由劳动决定。
我们先回到原来开始的地方：
你承认交换的决定性因素中，包含支付手段 ...

好哇。交换双方是卖方买方，先从卖方说起。卖方考虑的因素是成本加利润，成本里包括劳动力和生产工具等的耗费。市场经济条件下，卖方都是按需生产，取决于买方，不会超过买方需求生产而成为无效供给。买方的考虑因素是1、需求度，表现为满足需要的轻重缓急，需求越高出价越高，反之则低；2、商品稀缺度，表现为获取该物的难易度，耗时耗力程度，或寻求竞争下的最低价；3、支付能力，表现为自己剩余产品量或收入状况；4、消费计划，表现为根据自己的生活如何消费最合理。5、随机消费，表现为商品因更新、换季、变卖等原因激起消费欲望。

暂时这么多，你来驳吧。

向高手学习

我把你的回复做了仅仅是行列上的编排，文字完全没有动。

he_zr 发表于 2012-12-30 23:28
交换双方是卖方买方，先从卖方说起。
卖方考虑的因素是成本加利润，成本里包括劳动力和生产工具等的耗费。
市场经济条件下，卖方都是按需生产，取决于买方，不会超过买方需求生产而成为无效供给。
买方的考虑因素是
1、需求度，表现为满足需要的轻重缓急，需求越高出价越高，反之则低；
2、商品稀缺度，表现为获取该物的难易度，耗时耗力程度，或寻求竞争下的最低价；
3、支付能力，表现为自己剩余产品量或收入状况；
4、消费计划，表现为根据自己的生活如何消费最合理。
5、随机消费，表现为商品因更新、换季、变卖等原因激起消费欲望。

我指出一点，你只开列了4个，因为这5个买方因素中，你在第3、项下罗列的是“支付能力”，而我原先要求的是，除支付能力以外，另外五个。
你还缺一个。

Rousseau 发表于 2012-12-31 14:39
我把你的回复做了仅仅是行列上的编排，文字完全没有动。

我指出一点，你只开列了4个，因为这5个买方因素 ...

这又不是菜场讨价还价，这已经足够你喝的了。

he_zr 发表于 2012-12-31 22:39
这又不是菜场讨价还价，这已经足够你喝的了。

你说的哦。
就你这4条或者你还有更多。

1、需求度，表现为满足需要的轻重缓急，需求越高出价越高，反之则低；
2、商品稀缺度，表现为获取该物的难易度，耗时耗力程度，或寻求竞争下的最低价；
3、支付能力，表现为自己剩余产品量或收入状况；
4、消费计划，表现为根据自己的生活如何消费最合理。
5、随机消费，表现为商品因更新、换季、变卖等原因激起消费欲望。

我们排除第3条支付能力。还剩下1、需求度；2、商品稀缺度；3、消费计划；4、随机消费。
我就想问：你的需求度没有支付是否也能作为一种需求？换句话说，经济统计国家财富的收支是否包括了全国人民没有购买的或者收入的需求？请问你的这个需求用什么来统计？
你的商品稀缺度不被支付条件下是否也决定均衡价格？在人口爆炸的时代，月球上的土地已经在ebay上有出售了，这个稀缺如何决定价格？
你的消费计划可以任意列支吗？富士康工人的绝大多数没有iphone4的，尽管他们为消费市场提供这样大众趋之若鹜的产品。40万的富士康工人是否可以在自己的消费计划中开列自己所生产的产品？
商品更新换季和价格有什么关系？买不起的，一年换季8次也买不起。因为换季可以不用支付就进商场拿东西吗？

你的全部四条离开支付手段，没有一条可以成立。
我们还先只说支付手段，我们还不需要说收入。
换句话说，
没有足够的支付手段，需求如何成立？
没有足够的支付手段，商品稀缺有什么关系？
没有足够的支付手段，消费计划依据什么制定？
没有足够的支付手段，随机消费是否可能？

请你针对以上黑体字详细解释

Rousseau 发表于 2013-1-1 12:09
你说的哦。
就你这4条或者你还有更多。

我就想问：你的需求度没有支付是否也能作为一种需求？换句话说，经济统计国家财富的收支是否包括了全国人民没有购买的或者收入的需求？请问你的这个需求用什么来统计？

你显然混淆了需求和需求度，支付能力只与需求度有关，而与需求与否无关，或没有直接的关联。此外，需求是人的生理产生的自然现象，无边无际，多多益善，何来什么“统计”。需求度本来就是个主观意识，自身也不存在什么“统计”，但可以用货币量来表示一定的程度或一种指标，这是由果及因“倒推”的表现方式，而非由因及果量化分割后进行的统计方式。换句话说，货币总量只表示有效需求的需求度，而非量化有效需求的需求度，因为不存在分割。

你的商品稀缺度不被支付条件下是否也决定均衡价格？在人口爆炸的时代，月球上的土地已经在ebay上有出售了，这个稀缺如何决定价格？

商品稀缺度表现为人们寻求商品需要的时间和精力，难易程度，商品竞争下的边际最低价，这是人们主观把握的，表现程度因人而异。所谓“均衡价格”只能是支付现象或交换后的统计手段，没有支付，交易没发生，谈何均衡价格？月球上的土地从自身看并不比地球上的土地具有更多特别的地方，但价格却不比地球上的低，这正说明是因为难以寻求而成为稀缺，且象征意义大过使用性意义，交换者才愿意支付高价，而且其取得月球土地的劳动耗费并不是决定价格的因素。

你的消费计划可以任意列支吗？富士康工人的绝大多数没有iphone4的，尽管他们为消费市场提供这样大众趋之若鹜的产品。40万的富士康工人是否可以在自己的消费计划中开列自己所生产的产品？

作为理性人，既然做了计划，那就不存在什么“任意列支”。计划只与是否合理有关，与支付能力多少无关。多就多计划，少就少计划，无论多少都是计划。

商品更新换季和价格有什么关系？买不起的，一年换季8次也买不起。因为换季可以不用支付就进商场拿东西吗？

消费群体的支付能力不是只有一个层次，而是阶梯层次。当卖方因故降价的时候，也是扩大交易范围的时候和交换双方出价范围实现重叠交叉更多的时候。怎么没关系？

he_zr 发表于 2013-1-1 17:29
你显然混淆了需求和需求度，支付能力只与需求度有关，而与需求与否无关，或没有直接的关联。此外，需求 ...

说了那么多，没有回答我的问题，或者是我的问题表述不恰当。我另行表述，我们换个方式：
所谓需求度——我们假设达到最高级别，消费计划，商品稀缺，随机消费等，如果没有支付手段，是否有意义？
我相信一个快要饿死的人对食物的需求度应该是最高级别的。同理，一个快要渴死的人，对水的需求度是最高级别的。消费计划我这种蠢驴也会编制，更不用说你这样聪明的人了。商品稀缺大家都知道，月球的土地——我已经说了在ebay上有卖的——极度稀缺。至于换季消费嘛，大家也都刚刚经历或者看到元旦各大商场的促销活动了。
所以，假设没有支付手段为前提，以上这些是否依然是经济学的研究对象？
换句话说，我们研究一种需求，但没有支付手段，
我们研究一种消费计划，但没有支付手段，
我们研究一种商品如何稀缺，但没有支付手段来获取
我们研究一种换季消费，但没有支付手段，是否可以进店铺拿了就走？

当然你可以在消费计划后面加一个“度”变为消费计划度，
在商品稀缺后面变成商品稀缺度，在换季消费后变成换季消费度。我们的问题依然相同：
没有支付手段，以上这些“度”是否有被经济学讨论的意义？或者我们讨论一下伦理学？

Rousseau 发表于 2013-1-2 13:31
说了那么多，没有回答我的问题，或者是我的问题表述不恰当。我另行表述，我们换个方式：
所谓需求度—— ...

你说了半天还没搞清楚一个前提条件，即所讨论的内容是商品和交换，都是在交换者之间都具备剩余产品或支付能力基础上展开的，离开了这个前提条件，还跟你谈什么？

换句话说，人类在生产力极其低下，所生产出来的产品自己都不够消费，哪里还有剩余产品去作商品，哪里还有能力去交换？

he_zr 发表于 2013-1-2 17:44
你说了半天还没搞清楚一个前提条件，即所讨论的内容是商品和交换，都是在交换者之间都具备剩余产品或支付 ...

昨天我没有回复你，让你自己想一天。

如果你打开任何一本西方经济学教材——其实就是庸俗经济学，它都会告诉你稀缺性和效用性决定价格。
稀缺——在人类最原始的状态早就具备，对人类来说，那时候一切东西都是稀缺的，人的平均寿命因为生存物资极度匮乏，所以不到20岁。
效用——一切可以维系自身生命的东西都具有效用，而能在维持这种生命的前提下能有发展和改进则效用更高。
但是正如你所说：

人类在生产力极其低下，所生产出来的产品自己都不够消费，哪里还有剩余产品去作商品，哪里还有能力去交换？

如果没有剩余，那么根本就不可能进行交换。如果连交换都不可能，价格有什么意义呢？
当然如果我们坐在那里烧香念佛，物产就变得丰富了，那么我们只要整天祈求就可以了。但一切比极度吝啬的大自然赐予的哪怕稍微多一丁点的物产，无一不来自劳动。

在人口爆炸的今天，土地极度稀缺，对人来说，土地——哪怕不能直接种植物产，至少可以加盖建筑物供容身之用——具有几乎最起码的效用。地球已经满了，火星土地依然空旷且具备众所周知的效用，但火星的土地尚不能依靠劳动来取得，所以假如任何人在拍卖火星上的土地，那么只能是一种娱乐行为而不是经济行为，换言之，仅仅有效用只具备客观的使用价值不构成交换价值。

任何东西仅仅稀缺和具有效用完全不构成具有交换价值的充要条件——除非能够靠劳动取得，否则不存在有意义的价格，而价格的意义属性我们称为价值。当我们依靠劳动取得自身的满足时，我们首先基于劳动所取得对象的使用价值或者说效用，而劳动之不能令一切需求无限度满足，并且物品或者使用价值的载体在劳动的基础上有相对的剩余构成交换的价值。所以当产品具有交换的属性，从而成为商品，那么这种商品必定具备使用价值和交换价值这一价值维度上的“两重性”。

证得本帖标题：对商品“两重性”的无知是对商品性质和经济学的无知