2012年度本版最精彩帖子大评选

Rousseau 发表于 2013-1-22 16:50
什么是诡辩？在你看来所有的科学都是诡辩：
车展上展出的都是车？跑车和吉普的特性完全不同。
吃饭和晒 ...

哈哈，你又给我栽赃！我可从来没有“看来所有的科学都是诡辩”，仅仅是质疑了一下无法自圆其说的某些“绝对真理”，而且是用的这些“绝对真理”自己的逻辑和结论，谈得上“所有科学都是规避”么？你无法面对马克思主义经济学的固有逻辑缺陷，就只好岔开话题给我扣帽子？

在你看来，热能在生理学与光学那里应该分别有不同的名称，因为人吃饭摄取的部分营养叫做热量的话，白炽灯散发的热量怎么也可以叫热量？所以科学有待于你这位大师来全部重新进行概念整合。

呵，你又给我栽赃，我从来没说过“热能在生理学与光学那里应该分别有不同的名称”，恰恰相反，我一直在强调：不管是吃饭还是晒太阳，热量的本质都是一样的。你抄漏我的话没关系，把我的意思完全抄反就是你的水平问题了。

对于你理解的经济学来说，你那里甚至连劳动的定义都没有，还要责怪对劳动有明确定义的经济理论。

我已经反复说过了：只有马克思主义经济学说：只有活劳动创造价值。所以也只有马克思主义经济学有义务回答：到底什么是劳动和劳动如何创造价值。
呵呵，至于你说的“还要责怪对劳动有明确定义的经济理论”，大概是说阁下？遗憾的是，我在170楼已经告诉你：按照你的定义，资本家也是参与劳动的，而且你无法分清资本家和工人各自的劳动贡献，所以你也无法判定劳动产品要如何分配才算不剥削，所以你给出的劳动定义实际上推翻了马克思的剩余价值论。——你现在大言炎炎地大谈自己的劳动定义岂不是很讽刺。
我有自己对劳动的定义，不过这是题外话，用马克思学派自己的劳动定义就可以导出这些自相矛盾了。

Rousseau 发表于 2013-1-22 16:50
什么是诡辩？在你看来所有的科学都是诡辩：
车展上展出的都是车？跑车和吉普的特性完全不同。
吃饭和晒 ...

1、《资本论》包含辩证逻辑。
所以辩证逻辑不等于全部《资本论》
所以《资本论》不只有辩证逻辑。
——你篡改成了资本论=辩证逻辑

我可没有加等号，这个等号是你加上去的。

2、数学到目前为止没有办法表达辩证逻辑
所以辩证逻辑可能是形式逻辑以外的一种思维体系
所以不等于数学将来不能表达辩证逻辑
——你篡改成了“永远”

呵呵，从马克思开始，近两百年过去了，连最基本的概念——劳动——都无法给出清晰的定义和明晰的分析框架，这样的“理论”有数学化的可能吗？

3、因为《资本论》中包含了合理的数学表达
所以《资本论》是辩证逻辑和形式逻辑的综合体系
————你篡改成了数学无法表达《资本论》

用几个字母（C+V+M）来代称不是数学，甚至连算术都谈不上。就好象“五讲四美”这个词组一样，能说这就是对社会道德的数学化么？

最后，你不妨去看看你崇拜的庞巴维克是如何把实证写在其书名中的。

马克思主义经济学没有实证就是没有实证，大大方方承认即可。你的这句话“别人也没有实证呢”其实只不过说明了自己的心虚。

LightsOn 发表于 2013-1-22 18:04
你的回复越来越短，看起来你已经越来越清楚你逻辑的问题出在哪里。

问题出在你的应对越来越空洞。

LightsOn 发表于 2013-1-22 18:04
关于数学化的问题，这个你可以继续诡辩，但你怎么绕弯子都回避不了马克思定下的框架，这就是问题。
就几个字母的代称，能叫数学么？叫算术都很勉强啊。

首先，《资本论》中数学的运用镶嵌在文字表述中间而不是专门开列篇幅象马歇尔一样把数学表达添加在附录中。
其次，从斯密到穆勒的政治经济学都没有大篇幅的方程计算，名单不等于其中没有数学概念的运用。
再次，数学与否完全不代表一份文献的价值，尤其是经济学。

LightsOn 发表于 2013-1-22 18:04
而且还有跟你一样的毛病：假设资本家用了多少先令，……（中间过程省略），所以资本家是剥削的。——自己做一个假设，然后用假设出来的结果证明自己的结论，有意思么？

是啊，庞巴维克的买马案例不过如此。

LightsOn 发表于 2013-1-22 18:04
至于跟西方经济学的对比，这个就不要对比了，现代经济学一直在稳步推进数学化，以至于到了今天很多经济学家甚至批评数学工具用得太多；——而马克思主义经济学呢？连“简单劳动和复杂劳动要怎么在数学上定量地区分”这样基础的问题都解答不了。

简单劳动和复杂劳动的区分在数量化上已经可以用边际生产力理论部分地解决，而这个问题马克思没有解决不归因于马克思不愿意用数学去解决就像看不见的手理论在斯密那里没有用数学来表达完全不能否定其理论的合理性。更重要的是，简单劳动和复杂劳动不属于经济学中亟待解决的关键问题，如果边际理论够用，那么就已经足够了。
马克思的理论不是什么经济学的终结理论，正如资本理论中完全没有办法解释复杂资本和简单资本，地租理论也不涉及土地的肥度计算一样。经济学不是用物理学的单位来衡量而是用经济学的概念来衡量其所研究的对象。不能理解这一点，就可以说对经济学没有入门。

LightsOn 发表于 2013-1-23 13:57
我已经反复说过了：只有马克思主义经济学说：只有活劳动创造价值。所以也只有马克思主义经济学有义务回答：到底什么是劳动和劳动如何创造价值。

劳动的定义已经答复过了，你只能把同一个问题反复提出，显示一种黔驴技穷的样子，别无其他。

LightsOn 发表于 2013-1-23 13:57
呵呵，至于你说的“还要责怪对劳动有明确定义的经济理论”，大概是说阁下？遗憾的是，我在170楼已经告诉你：按照你的定义，资本家也是参与劳动的，而且你无法分清资本家和工人各自的劳动贡献，所以你也无法判定劳动产品要如何分配才算不剥削，所以你给出的劳动定义实际上推翻了马克思的剩余价值论。——你现在大言炎炎地大谈自己的劳动定义岂不是很讽刺。

你拒绝给出资本家提供什么样的劳动从而避开了和工人进行区分。
按照前述例子，假如工人和资本家都参加制作面包，资本家制作数量和工人制作的数量相同，则获取等额工资。
假如资本家还参与外出采购物料，并通过自己的劳动来使得物料到位，则按照劳动市场上的边际生产力完全可以取得这种采购活动作为面包制作完成的劳动所应该取得的报酬份额。
前面我让你解释MP1/MP2=P1/P2，这个边际理论的基础表达，你为啥不能解答呢？如此简单的边际理论的表达都不理解，你如何理解我提到的边际理论？

LightsOn 发表于 2013-1-23 13:57
我有自己对劳动的定义，不过这是题外话，用马克思学派自己的劳动定义就可以导出这些自相矛盾了

你到现在也没证明马克思理论哪里自相矛盾，而且连我给出的劳动的定义都没有能反驳，只能说明你自己的理解和意识自相矛盾。
而且越是自相矛盾和无法理解的人，越是通过加粗自己的文字来显示自己好像很有道理和貌似握有证据。但除了一再反复别人已经答复了的问题以外，什么也说不出来了。

Rousseau 发表于 2013-1-23 16:55
劳动的定义已经答复过了，你只能把同一个问题反复提出，显示一种黔驴技穷的样子，别无其他。

你不要把我的话掐头去尾地发出来，我知道你已经答复了，我的完整意思是：你给出的劳动定义推翻了马克思的剩余价值论。

你拒绝给出资本家提供什么样的劳动从而避开了和工人进行区分。

我可没有拒绝，你又在给我栽赃。我是按照你给出的劳动的定义说的（165楼）：劳动就是人作为类的存在物，为达成自己的目的，根据自己的能力所及把自己的智力和体力施加到对象上去的过程。资本家提供智力劳动，工人提供体力劳动（最简单的模型）。有什么好拒绝给出的呢？是你自己理解不了而已。
——请问，你能用你的MP1/MP2=P1/P2和你的“劳动定义”证明资本家和工人应该怎么划分劳动成果吗？——这就是我的解答。我能理解你的话，但你能不能理解我的话我就不知道了。

你到现在也没证明马克思理论哪里自相矛盾，而且连我给出的劳动的定义都没有能反驳，只能说明你自己的理解和意识自相矛盾。

我不需要去反驳你的劳动的定义，我只是告诉你：用你对劳动的定义，可以推翻马克思的剩余价值论。这就是你到现在也没理解的马克思主义经济学的自相矛盾。

Rousseau 发表于 2013-1-23 16:51
问题出在你的应对越来越空洞。

首先，《资本论》中数学的运用镶嵌在文字表述中间而不是专门开列篇幅象 ...

呵呵，到底是谁的回答越来越空洞？是谁喜欢扯一些辩证逻辑、同质、同量、同一……这些无法落地的结论？用诡辩术语来规避对经济学的严肃分析，这个毛病当然不是你独有的，呵呵，我就不点你们祖师爷的名字了。

首先，《资本论》中数学的运用镶嵌在文字表述中间而不是专门开列篇幅象马歇尔一样把数学表达添加在附录中。
其次，从斯密到穆勒的政治经济学都没有大篇幅的方程计算，名单不等于其中没有数学概念的运用。
再次，数学与否完全不代表一份文献的价值，尤其是经济学。

首先，仅仅用几个C、V、M这些镶嵌在文字表述中间的字母并不是数学化，只不过是懒得写字所以用的代称而已。如果这样也是数学化，那“五讲四美”就是对社会道德要求的数学化了？
其次，现代经济学一直在稳步推进数学化，并不期待前辈就把数学化推进到多高的程度。而马克思主义经济学，在连“劳动”这样的基础概念都无法清晰定义的情况下，数学化还遥遥无期。
第三，数学化与否当然不能代表文献的价值。不过马克思自己说了：数学化的应用是是否成熟的衡量标志。——用革命导师的话来理解他自己的理论，有什么问题吗？

是啊，庞巴维克的买马案例不过如此。

现代经济学也没有给庞巴维克脸上贴金，更不会说一些“西方普遍采用高等数学来理解马克思的理论也不是什么新鲜事”这种自欺欺人的话。

简单劳动和复杂劳动的区分在数量化上已经可以用边际生产力理论部分地解决，……。更重要的是，简单劳动和复杂劳动不属于经济学中亟待解决的关键问题，如果边际理论够用，那么就已经足够了。

第一，你所认为的“部分地解决”只是你以为罢了，正如我在前面的帖子“劳动时间为何无法决定商品价值？”说的那样，没有马克思主义经济学爱好者给出什么边际生产力框架来解决简单劳动和复杂劳动的区分的问题。
第二，简单劳动和复杂劳动的区分直接关系到马克思的剩余价值论的生死存亡，你觉得轻飘飘说一声不属于经济学中亟待解决的关键问题，就可以掩盖问题了么？

经济学不是用物理学的单位来衡量而是用经济学的概念来衡量其所研究的对象。不能理解这一点，就可以说对经济学没有入门。

马克思自己说的是数学化，不是物理化。不能理解这一点，就可以说对马克思主义经济学没有入门。

LightsOn 发表于 2013-1-23 18:29
我可没有拒绝，你又在给我栽赃。我是按照你给出的劳动的定义说的（165楼）：劳动就是人作为类的存在物，为达成自己的目的，根据自己的能力所及把自己的智力和体力施加到对象上去的过程。资本家提供智力劳动，工人提供体力劳动（最简单的模型）。有什么好拒绝给出的呢？是你自己理解不了而已。

1）资本家给出的智力劳动资本家是为自己计算工资的。
剩余价值是指扣除全部劳动支付以及资本补偿后资本家凭所有权获取的利润额。

2）如果你试图为资本家辩护，那么我这里为资本家辩护的理由恐怕比你多很多，之所以不采信这些理由，是因为全都站不住脚。

3）边际理论应该在复杂劳动和简单劳动根据社会必要劳动时间上的均衡计算其生产力，这在哪怕是共产主义社会都是合理的和必然的。
计算核物理的劳动力投入过多，在递延成效时间上过久，从而导致其边际生产力衰减到零的时候，无论这种劳动多复杂，用经济学的角度来看就是不经济的，于是与这种复杂劳动相替代的相对简单的劳动价值就会提高。这种价值提高表现在，同样单位时间内简单劳动可以获得的社会分配品相对于复杂劳动来说就提高了。
所以简单劳动和复杂劳动用同样的时间来衡量毫无困难。MU1/MU2=P1/P2作为边际公式，在这里同样可以套用，马克思从未对此加以反对。这里MU1=复杂劳动的边际生产力，MU2=简单劳动的边际生产力，P1代表复杂劳动所获取的按照同等时间生产出来的消费资料，P2则代表简单劳动所分配的同样条件下的消费资料。
还要怎么解释呢？已经简单到极点了。

你除了一句又一句的“推翻”以外，还有没有新鲜的东西？那么喜欢推翻什么东西的话，不妨找堵墙去推推，大冬天的，热乎热乎身体也好。

LightsOn 发表于 2013-1-23 19:13
第一，你所认为的“部分地解决”只是你以为罢了，正如我在前面的帖子“劳动时间为何无法决定商品价值？”说的那样，没有马克思主义经济学爱好者给出什么边际生产力框架来解决简单劳动和复杂劳动的区分的问题。
第二，简单劳动和复杂劳动的区分直接关系到马克思的剩余价值论的生死存亡，你觉得轻飘飘说一声不属于经济学中亟待解决的关键问题，就可以掩盖问题了么？

简单劳动和复杂劳动之间的归算一点问题也没有。
1）复杂劳动和简单劳动普遍存在于以往和现今社会，甚至几乎必然会存在到未来的社会。在马克思的劳动价值论之前，复杂劳动和简单劳动之间的差别就已经存在了，丝毫没有影响到人类生产活动的继续。马克思对复杂劳动和简单劳动的区分解释了为什么同样单位时间内有些劳动获取较高报酬，而有些劳动获取较低报酬。
在斯密那里，医生获取较高报酬是因为人们把自己的性命个健康交给医生，律师获取较高报酬是因为人们把名誉看得很重要（不用我提醒，在斯密到马克思的时代里，律师可不是什么高收入职业），屠夫获取高收入是因为腥味恶臭让人厌恶。于是在斯密那里，每一种职业都理所应当获取高收入。
考考你，知道穆勒对此如何反驳吗？
所以，马克思在他们的基础上进一步提出，劳动分为复杂劳动和简单劳动，并且提出，复杂劳动是简单劳动的倍乘，但如何倍乘，马克思没有进一步细化。我们认为用边际理论完全可以解决马克思的这个细化问题。甚至就此可以抛弃所谓效用决定价值的庸俗理论。

LightsOn 发表于 2013-1-23 19:13
首先，仅仅用几个C、V、M这些镶嵌在文字表述中间的字母并不是数学化，只不过是懒得写字所以用的代称而已。如果这样也是数学化，那“五讲四美”就是对社会道德要求的数学化了？
其次，现代经济学一直在稳步推进数学化，并不期待前辈就把数学化推进到多高的程度。而马克思主义经济学，在连“劳动”这样的基础概念都无法清晰定义的情况下，数学化还遥遥无期。
第三，数学化与否当然不能代表文献的价值。不过马克思自己说了：数学化的应用是是否成熟的衡量标志。——用革命导师的话来理解他自己的理论，有什么问题吗？

2）首先，C,V,M这些字母不是用来解释复杂劳动和简单劳动的。你把指向搞错了。
其次劳动的定义，我已经给出，但是你到现在都没有提出反驳。
第三，数学的应用是成熟的标志不等于纯粹都是数学公式，否则就是数学而不是经济学了。有问题吗？
还不能理解的话，你不妨去找一本纯数学教材，里面也没有办法完全没有语言文字而纯粹是公式的罗列。
我当初学的是工科，看的是理工科的数学教材，要不要看看啊？经济学高等数学就两册，我当时是4册的，要不要也象前面一样拍张照给你看看？笑死～！

Rousseau 发表于 2013-1-23 19:42
1）资本家给出的智力劳动资本家是为自己计算工资的。
剩余价值是指扣除全部劳动支付以及资本补偿后资本家 ...

如果资本家给出的智力劳动资本家是为自己计算工资的，请问工人的体力劳动不也是为自己计算工资的么？——谁计算工资不是关键，关键是你无法确认智力劳动和体力劳动所分别创造的价值，所以也无法确认在最终产品的分配比例，从而也无法确定到底是谁剥削了谁。
——当然，你的表态其实说明了一个问题：无法用独立的、客观的标准来看待劳动，这从另一个层面推翻了劳动价值论的“客观真理性”。

如果你试图为资本家辩护，那么我这里为资本家辩护的理由恐怕比你多很多，之所以不采信这些理由，是因为全都站不住脚。

我在174楼说得很清楚：必须先明确劳动量的投入比例，才能证明剥削关系的存在。既不是单纯为资本家辩护，也不是单纯为工人辩护。明白了么？

所以简单劳动和复杂劳动用同样的时间来衡量毫无困难。MU1/MU2=P1/P2作为边际公式，在这里同样可以套用，马克思从未对此加以反对。这里MU1=复杂劳动的边际生产力，MU2=简单劳动的边际生产力，P1代表复杂劳动所获取的按照同等时间生产出来的消费资料，P2则代表简单劳动所分配的同样条件下的消费资料。

呵呵，如果已经有了定义，那当然就不困难。只可惜，你混淆了概念：这里的“困难”，不在于你的这个公式MU1/MU2=P1/P2，而是在于什么是简单劳动，什么是复杂劳动？或者，你回去翻翻看资本论，看看上面是怎么定义简单劳动和复杂劳动的？

那么喜欢推翻什么东西的话，不妨找堵墙去推推，大冬天的，热乎热乎身体也好。

看你推翻马克思就已经挺热乎了。你虽然号称是要维护马克思主义经济学，但你在方法论上是反对马克思的（譬如用马克思明确反对的偶发交易来“证明”你自己的结论），在逻辑上也是反对马克思的（你的劳动定义证伪了马克思的剩余价值论）。
这就叫推翻。

Rousseau 发表于 2013-1-23 19:55
简单劳动和复杂劳动之间的归算一点问题也没有。
1）复杂劳动和简单劳动普遍存在于以往和现今社会，甚至几 ...

所以，马克思在他们的基础上进一步提出，劳动分为复杂劳动和简单劳动，并且提出，复杂劳动是简单劳动的倍乘，但如何倍乘，马克思没有进一步细化。

写过《数学手稿》的马克思居然不能解决“如何倍乘”的问题？呵呵，确实是不能解决，因为在出发点上就已经无法再继续下去了，马克思之后，从来没人解决这个问题。将来呢？呵呵。
复杂劳动和简单劳动的差别一直就有，这个不用你引用，它也会存在。现在的问题是：马克思主义经济学的框架解决不了这个问题。你引用其他的经济学家的东西作甚？顾左右而言他？

首先，C,V,M这些字母不是用来解释复杂劳动和简单劳动的。你把指向搞错了。

我说C+V+M是说的数学化，不是说简单劳动和复杂劳动。你连我说的话都看不懂？

其次劳动的定义，我已经给出，但是你到现在都没有提出反驳。

我不用反驳你的定义。我只是告诉你：按照这个定义，你否定了马克思的剩余价值论。所以你和马克思必然有一错。你可以自己选择。

第三，数学的应用是成熟的标志不等于纯粹都是数学公式，否则就是数学而不是经济学了。有问题吗？

你的理解太肤浅了，数学化不是说满篇都是数学公式，而是说理论显然要经得起数学的量化和检验。——遗憾，马克思主义经济学至今没有达到这一标准。所以，按照马克思自己对“是否科学”的定义和标准，要怎么理解他自己的理论呢？
顺便说一句，拿自己学的数学有多少来炫耀真是令人莞尔。基础概念都搞不懂，学再多的数学也只会南辕北辙。更何况，我学的数学不比你少。