2012年度本版最精彩帖子大评选

LightsOn 发表于 2013-1-26 10:54
这种对马克思教科书的重复抄袭和形如梦游的自言自语“可能吗？理论上可能。”有什么意义吗？——是的，有 ...

前面复杂和简单的定义都给了，还不能得到复杂劳动和简单劳动的定义吗？如果你不认可任何劳动的定义，复杂劳动和简单劳动作为概念甚至是不可能的。

你说了那么多空洞无物的话后自己都没有去思考：什么衡量商品的价值？如果价值不存在，只有价格，那么什么衡量商品的价格？如果货币衡量商品的价格，又是什么衡量货币的价格？如果是购买力衡量货币的价格，又是什么衡量购买力？
所有这一切的困难都是因为衡量的尺度在客观上与被衡量物可以是无关的或者说不必然联系的。
只有劳动不仅必然与交换的商品相关，而且劳动是交换物的直接原因。所以，劳动即价值。
你在200楼的每一句话都没有实质内容，就不逐句引用了。

Rousseau 发表于 2013-1-26 11:24
前面复杂和简单的定义都给了，还不能得到复杂劳动和简单劳动的定义吗？如果你不认可任何劳动的定义，复杂 ...

前面复杂和简单的定义都给了，还不能得到复杂劳动和简单劳动的定义吗？如果你不认可任何劳动的定义，复杂劳动和简单劳动作为概念甚至是不可能的。

第一，你对劳动的定义和马克思对劳动的定义是抵触的，这个我就不展开了，因为我懒得当文抄公。
第二，你给出的所谓的复杂和简单的定义，一点用处都没有。因为即使你知道“复杂劳动是构成要素较多的劳动”，有用吗？请问种地算什么劳动？算构成要素较少的劳动，还是构成要素较多的劳动？什么叫要素？
你也太搞笑了，模棱两可的话说了几句，就自以为已经给出了复杂和简单的定义，你这是在侮辱马克思，还是在侮辱你自己的理解力？

什么衡量商品的价值？如果价值不存在，只有价格，那么什么衡量商品的价格？如果货币衡量商品的价格，又是什么衡量货币的价格？如果是购买力衡量货币的价格，又是什么衡量购买力？
所有这一切的困难都是因为衡量的尺度在客观上与被衡量物可以是无关的或者说不必然联系的。

呵呵，这一切都根源就在于遗传自马克思的一个错误观点：总觉得价格这个东西的波动性太强，把握不了，既然把握不了，就一定要找一个什么东西，以为是解释价格的根源，以为是价格存在的客观基础。结果最后找了一个所谓的“活劳动的价值”，还被后来无数人证明这只是一个主观唯心的东西。
你不是要找什么是衡量商品的价值吗？我告诉你呀，我早就找到了，太阳嘛，太阳素嘛，我发明了一个太阳价值论，很圆满地解决了劳动价值论无法解决的问题哦：
https://bbs.pinggu.org/thread-2126869-1-1.html

你在200楼的每一句话都没有实质内容，就不逐句引用了。

呵呵，你说你拾人牙慧，有多可笑？！
你不懂什么叫实证研究，以为自己搞个假设就是实证研究；
你提出的对劳动的定义，推翻了马克思的剩余价值论，我从170楼就开始解释，但你假装看不懂；
你无法区分什么是简单劳动，什么是复杂劳动，只好随便去字典上抄了两个模棱两可的定义，根本就解释不了什么是劳动；
马克思给的条件说“偶发交易不能用来证明价格接近价值”，你偏偏要明知故犯；
实在找不到词儿了，你就炫耀你数学学了多少，呵呵
……
你越是诡辩，越显出你对马克思主义经济学的无知和对马克思方法论的不懂装懂。我觉得你维护马克思主义经济学这种搞法真是高级黑啊。

LightsOn 发表于 2013-1-26 14:25
第一，你对劳动的定义和马克思对劳动的定义是抵触的，这个我就不展开了，因为我懒得当文抄公。
第二，你给出的所谓的复杂和简单的定义，一点用处都没有。因为即使你知道“复杂劳动是构成要素较多的劳动”，有用吗？请问种地算什么劳动？算构成要素较少的劳动，还是构成要素较多的劳动？什么叫要素？
你也太搞笑了，模棱两可的话说了几句，就自以为已经给出了复杂和简单的定义，你这是在侮辱马克思，还是在侮辱你自己的理解力？

抵触，违背，矛盾，违反，但表现在哪里，说不出来，就是当公文抄了。
简单和复杂是相对概念，从而没有规定条件下不同指向的对比，就只能是抽象的。
数理经济学中，静态和动态都是相对的概念，如果这都不知道，你在讨论什么呢？
何况我只是对简单和复杂定义，没有对简单劳动和复杂劳动定义。

LightsOn 发表于 2013-1-26 14:25
呵呵，这一切都根源就在于遗传自马克思的一个错误观点：总觉得价格这个东西的波动性太强，把握不了，既然把握不了，就一定要找一个什么东西，以为是解释价格的根源，以为是价格存在的客观基础。结果最后找了一个所谓的“活劳动的价值”，还被后来无数人证明这只是一个主观唯心的东西。
你不是要找什么是衡量商品的价值吗？我告诉你呀，我早就找到了，太阳嘛，太阳素嘛，我发明了一个太阳价值论，很圆满地解决了劳动价值论无法解决的问题哦：
https://bbs.pinggu.org/thread-2126869-1-1.html

马克思什么文字说因为价格波动性太强，把握不了？恐怕是你自己的观点吧？
你的太阳素还不够滑稽？连所有权都找不出来。你先把阿波罗拖出来当所有者再说吧。
我们这里讨论经济学，不是神话故事。

LightsOn 发表于 2013-1-26 14:25
呵呵，你说你拾人牙慧，有多可笑？！
你不懂什么叫实证研究，以为自己搞个假设就是实证研究；
你提出的对劳动的定义，推翻了马克思的剩余价值论，我从170楼就开始解释，但你假装看不懂；
你无法区分什么是简单劳动，什么是复杂劳动，只好随便去字典上抄了两个模棱两可的定义，根本就解释不了什么是劳动；
马克思给的条件说“偶发交易不能用来证明价格接近价值”，你偏偏要明知故犯；
实在找不到词儿了，你就炫耀你数学学了多少，呵呵
……
你越是诡辩，越显出你对马克思主义经济学的无知和对马克思方法论的不懂装懂。我觉得你维护马克思主义经济学这种搞法真是高级黑啊。

你说我抄字典？请问我抄了哪本字典？什么地方抄了字典？如果不能说明，那么是谁在黑呢？高级黑的是这种凭空捏造和诬陷还是空洞的抛水呢？

Rousseau 发表于 2013-1-26 19:58
抵触，违背，矛盾，违反，但表现在哪里，说不出来，就是当公文抄了。
简单和复杂是相对概念，从而没有规 ...

我从170楼就开始说：你的劳动定义无法判定资本家和工人的劳动到底是复杂劳动还是简单劳动，因此也就无法判定各自劳动所创造的价值，也就无法知道对应的产成品环节的价值分配是多少，所以也就无法认定是资本家拿走了所有的剩余价值，从而也就是推翻了马克思的剩余价值论。——都到200多楼了，你还看不懂？为你的理解力感到遗憾。
我只是懒得像你一样，找不到反驳的就去抄大段的“经典”来凑字数，那才叫文抄公。

简单和复杂是相对概念，从而没有规定条件下不同指向的对比，就只能是抽象的。

呵呵，又是这一套看似披着“辩证”外衣出现的诡辩术，什么都是相对的，所以根本就找不到什么站得住脚的概念可以用来分析经济现象，扫大街在某种条件下也可以比外科手术更加复杂，所以任何事情任何现象都是无法判定的。
——这套说辞除了把马克思主义经济学导向不可知论之外，毫无裨益。

何况我只是对简单和复杂定义，没有对简单劳动和复杂劳动定义。

因为你确实无法给出定义。192楼提出的两个问题，你至今都不敢正面回答。

你的太阳素还不够滑稽？连所有权都找不出来。你先把阿波罗拖出来当所有者再说吧。

哈哈哈，我的太阳价值论就是按照劳动价值论的逻辑框架构建的，如果你要深究所有权的问题，我同样可以按照劳动价值论的框架仿写给你看。

你说我抄字典？请问我抄了哪本字典？什么地方抄了字典？如果不能说明，那么是谁在黑呢？高级黑的是这种凭空捏造和诬陷还是空洞的抛水呢？

呵呵，这句话是你写的吧：如果对我的这个解释不满意，可以翻阅汉语大词典。参考上面的解释。不过，看得出来，你对复杂劳动和简单劳动的定义确实应该是你自己编的，因为那样模棱两可和漏洞百出的“定义”真不是一般字典能给出的。

我多说两句：如果你真有水平，那就少说点儿浮夸的话，也不要总是挑一些不着边际的细节反复说来说去，老老实实地回答一下192楼的两个简单的问题，也算是给马克思主义经济学做点贡献，如何？

LightsOn 发表于 2013-1-27 16:48
我从170楼就开始说：你的劳动定义无法判定资本家和工人的劳动到底是复杂劳动还是简单劳动，因此也就无法判定各自劳动所创造的价值，也就无法知道对应的产成品环节的价值分配是多少，所以也就无法认定是资本家拿走了所有的剩余价值，从而也就是推翻了马克思的剩余价值论。——都到200多楼了，你还看不懂？为你的理解力感到遗憾。
我只是懒得像你一样，找不到反驳的就去抄大段的“经典”来凑字数，那才叫文抄公。

剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关。简单劳动、或者复杂劳动、或者简单劳动中兼有复杂劳动，都可以存在剥削.换言之,剥削可以存在于简单劳动、复杂劳动和简单劳动与复杂劳动相互交替发生的经济循环中。
至于你的所谓“对应的产成品环节的价值分配”令人无法理解，因为你那里是不存在价值概念的，换句话说，当你说价值这个词的时候，价值这个词没有意义。
如果我们把货币替换掉你这里的价值概念，那么就如我前面的实证案例一样，这个案例和庞巴维克的卖马交易案例完全相同。资本家仅仅凭借所有权而获取利润的全部即剥削。
资本家的每一个劳动职能都是领取劳动的报酬。比如在案例中的采购职能、或者会计核算职能，或者采购兼会计核算的工作。
不同劳动在公有制社会下服从边际效应从而取得平等地位，在私有制下通过级差租金产生级差工资（这一点，当代马克思和jxiao已经有发现）。但是级差工资具备的地租效应依然服从经济学中的边际规律，所以其中不存在剥削的成份。公有制下边际效应单纯以数量归算，私有制下，边际效应不仅通过数量而且更主要是通过价格来使得数量发生变动。
剥削是扣除全部劳动和物化劳动的投入后的剩余价值。这个剩余价值隐藏在所谓的资本家提供复杂劳动的幌子背后，其所持依据和奴隶制下，奴隶主提供所谓管理奴隶的劳动从而剥削奴隶的理由完全相同。
以最简单的方式进行来归纳，就是，只要存在通过私人所有权雇佣劳动或者使劳动者提供劳动的任何情况，就一定存在剥削。
在任何私有制企业中，哪怕是股份制企业中，企业中控股方与实际经营方同属一人的管理职能取得远远超出一般市场上该项职能的劳动报酬。这个劳动报酬假借所谓知识密集或者风险承担或者资金运用等完全空洞和虚无缥缈的词藻掩盖了其背后躲藏的剥削实质。

LightsOn 发表于 2013-1-27 16:48
呵呵，又是这一套看似披着“辩证”外衣出现的诡辩术，什么都是相对的，所以根本就找不到什么站得住脚的概念可以用来分析经济现象，扫大街在某种条件下也可以比外科手术更加复杂，所以任何事情任何现象都是无法判定的。
——这套说辞除了把马克思主义经济学导向不可知论之外，毫无裨益。

清扫大街和外科手术在边际上取得的是同样的报酬。还不明白吗？

LightsOn 发表于 2013-1-27 16:48
哈哈哈，我的太阳价值论就是按照劳动价值论的逻辑框架构建的，如果你要深究所有权的问题，我同样可以按照劳动价值论的框架仿写给你看。

你先按照所有权来写出来再说。如果你理解劳动价值论就是所谓全部劳动取得等额报酬，只能暴露你完全没有看懂劳动价值论。哪怕最粗糙的劳动价值论——在李嘉图那里，也没有所谓全部劳动取得等额报酬的提法。你慢慢写了再说。
——————
一会儿说我对“简单”和“复杂”的定义是抄字典的，现在又不得不承认我的定义没有抄字典。
你觉得自己不狼狈，我都替你害臊了。

学习

Rousseau 发表于 2013-1-28 14:53
剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关。简单劳动、或者复杂劳动、或者简单劳动中兼有复杂劳动，都可以存 ...

简单劳动和复杂劳动无法分清，就无法判断资本家是否参与了劳动过程，也就无法判断资本家的所得是否对应自己的“劳动”付出，怎么可能和“剥削与否”无关呢？你对劳动价值论的理解令人捧腹。除了用一些诡辩般的套话（“这个也存在，那个也有可能”）来回避这个问题，你看来是没有其他招数了？

当你说价值这个词的时候，价值这个词没有意义。

呵呵，我都根据马克思的逻辑构建了一套太阳价值论了，你连证明过程都没有，说没有意义就真的没意义？你以为你是上帝？
我说的价值就是马克思说的价值，跟什么货币没关系，因为马克思的价值跟货币是找不到什么对应关系的，而且这两百年过去了，都没有马克思主义经济学家把价值成功地货币化过。——你也没有做到哦。

资本家的每一个劳动职能都是领取劳动的报酬。比如在案例中的采购职能、或者会计核算职能，或者采购兼会计核算的工作。

你承认资本家的劳动也必须有劳动报酬，只不过还要加个条件“私有制下，边际效应不仅通过数量而且更主要是通过价格来使得数量发生变动”，——呵呵，你认为不同劳动对应的报酬不同只是因为私有制地位造成的地租差异？哈哈，那同样处于被剥削被压迫的农民和程序员的劳动报酬为什么还是有差异呢？医生和扫大街的清洁工也都是无产阶级啊，为什么医生和清洁工的报酬也有差异呢？

清扫大街和外科手术在边际上取得的是同样的报酬。还不明白吗？

真的不明白你学的是哪门子经济学？？你连什么叫边际报酬相等都不懂就信口胡诌？既不通逻辑，也不符合实际情况，你什么论证都没有，就敢直接来做反问？你真搞笑。

Rousseau 发表于 2013-1-28 14:53
剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关。简单劳动、或者复杂劳动、或者简单劳动中兼有复杂劳动，都可以存 ...

剥削是扣除全部劳动和物化劳动的投入后的剩余价值。这个剩余价值隐藏在所谓的资本家提供复杂劳动的幌子背后

哈哈，说得好！那么请问，既然你不能确认资本家投入的劳动到底是什么样的复杂劳动，你又怎么能判断，在扣除全部劳动和物化劳动之后是不是可能还残留什么剩余价值呢？
在马克思编造的那些例子里（包括你学来的什么“假设资本家有10个先令”），生产结束之后一定会有一点剩余价值留下，——但是，遗憾的是，马克思没有证明，你也没有证明——这真的是扣除了所有的劳动和物化劳动吗？资本家就没有劳动投入吗？
马克思是认为资本家是不投入劳动的，所以他理所当然地把留下的剩余价值认为是工人创造的，——可他没有证明（也证明不了）资本家投入的到底是不是复杂劳动，并且这样的复杂劳动所创造的价值应该是多少；既然无法证明资本家的劳动创造的价值是否已经被扣除干净，又怎么可能确定一定会有什么残留下来的剩余价值呢？
所以，你也先不用那么着急地盖棺论定说什么所谓的资本家提供复杂劳动的幌子，因为你也证明不了：资本家投入的是不是复杂劳动？并且这样的复杂劳动对应的报酬是不是就是剩余价值的那个部分。
顺便说一下，你这里的这个说辞跟你在一开始的表态“剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关”可是非常矛盾的哦。

只要存在通过私人所有权雇佣劳动或者使劳动者提供劳动的任何情况，就一定存在剥削。

无法证明复杂劳动和简单劳动的比价情况，也就是你始终没有回答的192楼的2个问题，你就没有资格替别人下结论说这是剥削。

Rousseau 发表于 2013-1-28 14:53
剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关。简单劳动、或者复杂劳动、或者简单劳动中兼有复杂劳动，都可以存 ...

如果你理解劳动价值论就是所谓全部劳动取得等额报酬，只能暴露你完全没有看懂劳动价值论。

你又给我扣帽子栽赃了，我哪里说过“劳动要取得等额报酬”？哪怕是你发明的所谓“不同劳动的边际报酬相等”，我也没有同意哦！麻烦你看清楚我的话，少给别人栽赃好吗？
我可没有什么先入为主的意见，192楼就是我提的问题，你先回答那2个问题再说其他的吧。以你对劳动价值论的理解（剥削和劳动的复杂程度无关），你还不用去学什么所有权的知识。

Rousseau 发表于 2013-1-28 14:53
剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关。简单劳动、或者复杂劳动、或者简单劳动中兼有复杂劳动，都可以存 ...

一会儿说我对“简单”和“复杂”的定义是抄字典的，现在又不得不承认我的定义没有抄字典。
你觉得自己不狼狈，我都替你害臊了。

呵呵，你总是自以为是地给别人栽赃扣帽子，把根本无关的论点硬说成是别人的，所以不用替别人害臊，你替你自己害臊就行了。
你的确在解释简单和复杂的时候没有抄字典，不过你很心虚，所以特意强调：如果对我的这个解释不满意，可以翻阅汉语大词典。我估计你也意识到了：你的模棱两可和漏洞百出的“定义”不是一般字典能给出的，而且也无法用在经济学分析中。——除了马克思主义经济学。