论按要素分配的价值论基础(原创)

尘世天堂 发表于 2013-1-12 12:24
这点我不认同。你把价值的决定和价格的决定混淆了。你把价值的定义改动了，这是不对的。
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这点我不认同。你把价值的决定和价格的决定混淆了。你把价值的定义改动了，这是不对的。
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先谈这一句。你认为价值与价格的定义及二者关系分别是什么？咱们不妨推敲一下。

刘保强 发表于 2013-1-12 13:45
这点我不认同。你把价值的决定和价格的决定混淆了。你把价值的定义改动了，这是不对的。
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我前面的论述已经部分回答了你的提问了。希望你还是把我的论文和前面的回复好好看一遍。这里我再补充一些。
我不想一个一个概念，一句一句的和你辩论了，没时间啊。我是马克思主义者，那么我就采用马克思的定义，这个没什么好辩论的。价格就是一个现实当中的经济现象，这是无可辩驳的，而价值是我们理论上的一个抽象，用来分析价格形成的主要因素，有劳动价值和效用价值两种。问题在于哪种价值起决定作用？
你认为是效用价值。那么这就有很多问题得不到很好的解决。首先效用是人的主观判断，其中又分为感性判断和理性判断，而这两者甚至是矛盾的。人一开始可能感性上认定商品有很高的效用，但过后就从理性上否定了。所以，效用价值是极其不稳定的。西方经济学讲边际效用递减，实际上效用可能先减后增，或先增后减，甚至杂乱无章。
其次，效用价值由于是个人主观判断，而人与人之间的判断标准并不统一，造成无法建立一个统一的社会效用价值作为标准，也是极其难以衡量的。
所以，你把效用价值作为价值的衡量标准是不科学的，因为效用价值是主观的，个体的，不稳定的，难以衡量的，甚至是矛盾冲突的。而劳动价值就不一样，刚好与之相反。
所以，效用价值和劳动价值相互作用，最终产生了价格。而劳动价值在其中起了决定性的基础作用，而效用价值则是第二位的。
这里我们打个比方。比如我们要建楼，楼的高度由什么决定呢？有人的主观意志吗？显然不是。是地基决定楼的高度。在这里“决定”这个词不是指精确决定，而是一种哲学语言，这就是大多数人误解马克思的关键所在了。地基决定楼的高度，是决定楼房高度的范围。比如打了一个可以建100层楼的地基，但主观上不想建那么高，那么80层甚至60层都是可以的。所以，主观是在客观决定的基础上做出的决定。价格的决定也是如此。效用价值变化不定，影响价格，但不可能使得价格长期低于劳动价值，因为生产者不会做亏本的买卖。所以，马克思的著作都是一种哲学化的语言，这就造成了人们理解上的困难。人们经常拿一些价格问题来攻击马克思，实际上是不懂马克思，马克思只有价值理论，没有深入发展价格理论，怎么能用价格现象攻击他的价值理论呢？
好，这是我从理论上驳斥你的观点，并纠正了人们对马克思的误解。下面我进一步从事实上来驳斥你的观点。
我们来举一个例子。比如石油价格的决定。在这个例子中，似乎是能够证明效用价值起到决定性作用的，是不是？因为人们在石油开采上花费的劳动价值很少，而石油的价格很高。对此，我要说，首先这是个特例。其次，我要说，如果按你的观点，把效用价值作为价值的定义，那么在实践上会造成一些不好的结果。我们都知道，中东国家都是产油大国，也都很富裕。那么他们是发达国家吗？显然不是。他们创造价值吗？按你的观点，是，按我的观点，否。他们只是靠山吃山，靠供求关系造成的溢出价值，并非自身创造了多大的价值。而价值是要靠自身劳动，尤其是要靠科技劳动，管理劳动，投资决策劳动，高端服务劳动等脑力劳动创造价值。靠自然资源，靠垄断，靠操纵供求关系，是不创造价值的，虽然短期内可能也会富裕，但不持久。西方金融危机也证明这一点。
所以，你的理论基础是西方经济学的理论基础，你是在西方经济学的理论内核上嫁接马克思的理论，本身是违背了马克思了，所以不能称之为马克思主义经济学理论创新，顶多算西方经济学创新。你走的这条道路，不但马克思主义学者不会答应，一般人也不会答应啊。而像我这样在不违背马克思的基本观点理论基础上的创新才是有前途的。马克思的基础理论并没有太大问题，不需要推翻它就能进行创新。马克思只是缺少价格理论，同时最关键的是他把资本家的管理劳动忽略了。而人们一提起劳动，似乎都是生产工人的劳动，这就使得劳动价值论似乎是体力劳动价值论了，这是极其需要扩展的方面。以此，我们才能更好地研究马克思资本论当中的核心研究对象：剩余价值和资本剥削。

尘世天堂 发表于 2013-1-14 17:02
我前面的论述已经部分回答了你的提问了。希望你还是把我的论文和前面的回复好好看一遍。这里我再补充一些 ...

我是马克思主义者，那么我就采用马克思的定义，这个没什么好辩论的。价格就是一个现实当中的经济现象，这是无可辩驳的，而价值是我们理论上的一个抽象，用来分析价格形成的主要因素，有劳动价值和效用价值两种。问题在于哪种价值起决定作用？
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马克思主义者不是以是否采用马克思的概念为区分标准的，关键要看其是否具有实事求是的态度和为人民服务或者说为人类解放而奋斗的价值取向。如果脱离这两点来谈马克思主义，还会有什么现实意义？

关于价值决定，本人认为是经济活动中的社会效用。在这一观点下，你所谈到的效用存在的问题都可以得到有效解决！

因为，在劳动与效用之间，效用是目的，劳动只是手段。在目的与手段中，哪个在其决定作用？先谈这些，随后再细谈！

所以，效用价值和劳动价值相互作用，最终产生了价格。而劳动价值在其中起了决定性的基础作用，而效用价值则是第二位的。
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在价格的产生或者说形成过程中，劳动所起的是第一位的作用吗？垄断价格的形成该如何解释？

这里我们打个比方。比如我们要建楼，楼的高度由什么决定呢？有人的主观意志吗？显然不是。是地基决定楼的高度。在这里“决定”这个词不是指精确决定，而是一种哲学语言，这就是大多数人误解马克思的关键所在了。地基决定楼的高度，是决定楼房高度的范围。比如打了一个可以建100层楼的地基，但主观上不想建那么高，那么80层甚至60层都是可以的。所以，主观是在客观决定的基础上做出的决定。价格的决定也是如此。效用价值变化不定，影响价格，但不可能使得价格长期低于劳动价值，因为生产者不会做亏本的买卖。所以，马克思的著作都是一种哲学化的语言，这就造成了人们理解上的困难。人们经常拿一些价格问题来攻击马克思，实际上是不懂马克思，马克思只有价值理论，没有深入发展价格理论，怎么能用价格现象攻击他的价值理论呢？
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你认为效用等同于主观意志吗？效用里面也包含着客观的、不以人的意志为转移的内容。正是地基可发挥的作用决定了楼的可建高度，人对楼的具体高度的需求决定了地基对其的效用。楼的建设高度决定于地基可发挥的作用与人的相应需求，二者缺一不可！简单地谈地基对楼层高度的限定作用，而忽视人在可选范围内根据需求对楼层具体高度的决定作用，正是你所谈的观点的缺陷所在。

你可以思考一下是“地基限定楼的高度”的表达准确，还是“地基决定楼的高度”准确！

至于你对马的观点的认识，由于不好简单做结论，我就不做具体评论了！

好，这是我从理论上驳斥你的观点，并纠正了人们对马克思的误解。下面我进一步从事实上来驳斥你的观点。
我们来举一个例子。比如石油价格的决定。在这个例子中，似乎是能够证明效用价值起到决定性作用的，是不是？因为人们在石油开采上花费的劳动价值很少，而石油的价格很高。对此，我要说，首先这是个特例。其次，我要说，如果按你的观点，把效用价值作为价值的定义，那么在实践上会造成一些不好的结果。我们都知道，中东国家都是产油大国，也都很富裕。那么他们是发达国家吗？显然不是。他们创造价值吗？按你的观点，是，按我的观点，否。他们只是靠山吃山，靠供求关系造成的溢出价值，并非自身创造了多大的价值。而价值是要靠自身劳动，尤其是要靠科技劳动，管理劳动，投资决策劳动，高端服务劳动等脑力劳动创造价值。靠自然资源，靠垄断，靠操纵供求关系，是不创造价值的，虽然短期内可能也会富裕，但不持久。西方金融危机也证明这一点。

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你还没有真正了解我的观点是什么，那能谈得上什么驳斥？

你先去了解一下我的观点，看看是不是如你所说的那样，再来谈驳斥不迟。

其实，咱们对经济问题的很多认识还是相近的，只是在对价值概念的认识上有所分歧！而你使用的像“劳动价值”和“效用价值”这样的概念都是很不规范的。你的价值概念的所指是什么？两个概念中的“价值”一词的内涵是否一致？这些都是需要你进一步思考和澄清的。

所以，你的理论基础是西方经济学的理论基础，你是在西方经济学的理论内核上嫁接马克思的理论，本身是违背了马克思了，所以不能称之为马克思主义经济学理论创新，顶多算西方经济学创新。你走的这条道路，不但马克思主义学者不会答应，一般人也不会答应啊。而像我这样在不违背马克思的基本观点理论基础上的创新才是有前途的。马克思的基础理论并没有太大问题，不需要推翻它就能进行创新。马克思只是缺少价格理论，同时最关键的是他把资本家的管理劳动忽略了。而人们一提起劳动，似乎都是生产工人的劳动，这就使得劳动价值论似乎是体力劳动价值论了，这是极其需要扩展的方面。以此，我们才能更好地研究马克思资本论当中的核心研究对象：剩余价值和资本剥削。
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这一点，需要多谈谈！

首先，我认为经济学如果是科学，那它就只应有一个，而不应出现什么西经和马经的根本差别！

其次，我的理论是在继承和发展马经的灵魂的基础上，对西经进行马克思主义或者说社会主义改造。保留了许多西经的具体形式，但为其注入了马经的灵魂。你说其是对西经的创新也可以，我说其是对马经的创新也能说得通。反正是对二者的取长补短和综合改造，而不是简单地一方完全否定另一方。

另外，本人做学问为的是追求真理，又不是要去迎合什么人的需要。至于理论是否科学，则决定于其是否能真实反映客观，进而有效指导实践，要看其是否能经得起理论和实践检验，又不是取决于谁答应不答应！至于你选择的道路，如果能行得通的话，本人也会选择支持你！可惜的是，我发现其无法走得通。等你对价值这一概念有一个清晰的认识后，就会发现其中的问题了。

最后，关于对马经的继承，我觉得继承其灵魂，比继承其形式更重要！先谈这些，随后再进一步沟通！

刘保强 发表于 2013-1-15 12:02
我是马克思主义者，那么我就采用马克思的定义，这个没什么好辩论的。价格就是一个现实当中的经济现象，这 ...

第一，马克思主义要发展，但如果不是万不得已最好不要随便改动马克思的概念理论体系。正如你说我们最后的结论其实差不多。为什么要把马克思的基本定义理论体系改动过来？这些都不是马克思的根本性错误。马克思毕竟是千年思想家，他更多的是一位哲学家。在不改动马克思理论体系的情况下发展不是更容易让人接受吗？你这样就是走入死胡同了，你想让那么多原先接受马克思的人转变十分困难。
第二，劳动和效用并不是目的和手段的关系。因为市场经济条件下，生产和消费是分离的。对于生产者来说，劳动是手段，实现劳动价值才是目的，而不是为了获取效用，消费者才是为了获取效用。这样劳动和效用的关系实际上是生产和消费的关系。马克思认为生产决定消费，生产者在交换过程中一般占据了主导地位。俗话说买的没有卖的精，就是这个道理。生产者的劳动价值决定价格，消费者的效用判断只是影响价格。短期内，价格更容易受到消费者需求的影响，但长期内价格确实由劳动价值决定的。这种“决定”是决定一个空间范围。

刘保强 发表于 2013-1-15 13:31
所以，效用价值和劳动价值相互作用，最终产生了价格。而劳动价值在其中起了决定性的基础作用，而效用价值则 ...

垄断价格是受到供求关系的影响而产生的溢价，但垄断并不是一种常态，不能用这种非常态来解释一般的价格现象。

刘保强 发表于 2013-1-15 14:40
这里我们打个比方。比如我们要建楼，楼的高度由什么决定呢？有人的主观意志吗？显然不是。是地基决定楼的高 ...

我说过了，如果你没有马克思主义哲学思维，你理解不了马克思。马克思更像一个哲学家。马克思谈的“决定”和一般人谈的“决定”是两个不同概念。
所以，你没有理解马克思主义哲学，那么你就不会理解马克思主义经济学，也就谈不上发展马克思主义经济学了。你只是从你的哲学思维出发来论证马克思的观点。这就像外国有一个经济学家，好像叫斯拉法，写了一本《用商品生产商品》，论证了，不从劳动价值论出发，也能论证剥削。