论按要素分配的价值论基础(原创)

尘世天堂 发表于 2013-1-15 17:05
第一，马克思主义要发展，但如果不是万不得已最好不要随便改动马克思的概念理论体系。正如你说我们最后的 ...

实在是万不得已呀！如非万不得已，本人是不会去那样做的。难道本人不明白在目前情况下做这件事是一个出力不讨好的事情？搞西经的觉得你触动了其灵魂，会很不待见你；搞马经的觉得你伤及到了其肉体，也大多会对你很排斥！这是可以理解的！但对真理的追求使我不得不这样做，我不非要有什么人因此而有所转变，只是出于社会责任希望能为大家或者说社会提供一个可选择的空间！

实现劳动价值的目的是什么？你考虑过吗？你的问题在于对“劳动价值”这样一个似是而非的概念无条件接受和使用。

尘世天堂 发表于 2013-1-15 17:24
垄断价格是受到供求关系的影响而产生的溢价，但垄断并不是一种常态，不能用这种非常态来解释一般的价格现 ...

确实不是常态！但一般可以不包含特殊吗？

尘世天堂 发表于 2013-1-15 17:25
我说过了，如果你没有马克思主义哲学思维，你理解不了马克思。马克思更像一个哲学家。马克思谈的“决定” ...

你的依据是什么？为什么？马克思主义哲学是什么？你以何来断定我没有理解？

刘保强 发表于 2013-1-15 18:05
实在是万不得已呀！如非万不得已，本人是不会去那样做的。难道本人不明白在目前情况下做这件事是一个出力 ...

劳动价值怎么似是而非了？不修改这一点会产生什么问题？

尘世天堂 发表于 2013-1-15 20:02
劳动价值怎么似是而非了？不修改这一点会产生什么问题？

你的价值的定义是什么？你说的劳动价值指代的是什么？你前面提到的效用价值指代的是什么？其中的价值含义又是什么？请你先给出你使用的这些基本概念，梳理和思考一下看看是否能发现问题，然后我再发表我的观点。

刘保强 发表于 2013-1-15 13:31
所以，效用价值和劳动价值相互作用，最终产生了价格。而劳动价值在其中起了决定性的基础作用，而效用价值则 ...

好吧，我们回到具体的交换过程来看价格的形成过程，价格无非是生产者和消费者讨价还价博弈的结果。对于生产者来说，他关心自身劳动价值的实现；而对于消费者来说，他关心的是商品使用价值或者说效用。那么，在价格的形成过程中，生产者和消费者哪个力量大一些呢？显然是生产者。俗话说，买的不如卖的精。卖家肯定不会做亏本买卖（虽然短期可能），所以生产者必定能守住价格的底线。如果不能，那么他必然要退出生产。而消费者的讨价还价则是有限度的。虽然我们说消费者是上帝，但我们为什么要制定《消费者保护法》呢？单个消费者尤其不能显著影响价格，而消费者整体才能影响价格。
最终价格的确定，生产者和消费者都起了各自的作用，但整体上来说生产者起了更大的作用。从这个角度，我们说，劳动价值决定价格。但现实当中的具体价格都是双方力量博弈的结果，单方面不能最终决定商品具体价格。

尘世天堂 发表于 2013-1-15 21:19
好吧，我们回到具体的交换过程来看价格的形成过程，价格无非是生产者和消费者讨价还价博弈的结果。对于生 ...

你还是先把你说的价值的定义是什么、劳动价值指代的是什么、效用价值指代的是什么以及其中的价值含义又是什么梳理清楚后，再进行咱们的进一步讨论吧。否则，我很难确定你所表达的内容是什么意思。

刘保强 发表于 2013-1-15 21:32
你还是先把你说的价值的定义是什么、劳动价值指代的是什么、效用价值指代的是什么以及其中的价值含义又是 ...

价值是凝结在商品中的无差别的人类社会劳动，也就是说，马克思那里价值就是指代劳动价值，马克思讲的使用价值相当于你讲的效用，我姑且称之为效用价值。

尘世天堂 发表于 2013-1-16 20:15
价值是凝结在商品中的无差别的人类社会劳动，也就是说，马克思那里价值就是指代劳动价值，马克思讲的使用 ...

既然价值就是劳动，为何还要再专门强调劳动价值？在价值前加劳动与在劳动后加价值的目的何在？

使用价值中的“价值”一词是何意？劳动价值与效用价值中的“价值”一词的内涵是否一致？如不一致，为什么要用同一个词在一起表示不同的内涵？你先考虑和回答一下这些问题。

刘保强 发表于 2013-1-17 10:38
既然价值就是劳动，为何还要再专门强调劳动价值？在价值前加劳动与在劳动后加价值的目的何在？

使用价 ...

      马克思关于价值的定义我忘记了，没说清楚。劳动不等同于价值。在马克思资本论开篇，首先探讨的是商品交换的依据。因为不同商品当中要有相同的东西才能以此为依据进行交换，而这只有劳动（而且是抽象劳动），所以，马克思就把价值的实体定义为商品中凝结的无差别的人类劳动的耗费，这也是商品交换的根本依据。当然这也是我的理解。当然，价值这个概念确实难以界定，生活中也有多种用法，理论上更是不同的内涵。
     而如果采用效用作为交换的标准的话，不同商品的效用的性质不同，不能比较。并不存在你说的所谓社会客观效用。比如，一些吃的东西，这里面就是纯粹个人偏好，不能用理性加以判断。另外，比如判断衣服、电影是否好看，个人标准千差万异，也不存在一个社会理性标准的问题。而感性标准也不都是不合理。
     关于这些概念的问题，我没有深究，但马克思其实作为一个伟大的思想家，其思想是极其严谨深刻的。所以几百年来尽管那么多人反驳他，也都驳不倒他。
    我们还是先不要探讨这些概念了，还是来看看最关键的价格的决定问题。
    现实当中的价格，当然是多因素的综合作用的结果，归结起来主要是受两方面的影响，生产者和消费者。所以，谈到现实的价格决定，肯定不是某一个因素决定的。这是谁也否定不了的。
    但是，马克思谈价值决定价格，是从抽象的层面来谈，决定价格的多因素当中，哪个更重要？哪个能起到更具决定性的或者说基础性的作用？是生产者还是消费者？
    马克思认为，从总体上来看，是生产者在定价中更起到主导作用。（注意这是一个整体判断，不能用局部的个体的例子来否定她。比如，我们说从总体来看，男人要比女人更强壮。但是回到局部个体，少数女人也可能比男人强壮。但你不能由此否定这种整体判断。）而生产者关注的是劳动价值的实现，所以，马克思说，价值决定价格。这是一种理论上的抽象分析，当然不是指现实的具体的价格。这也可以说成价值是价格的基础。表现在现实当中就是生产者不可能亏本卖（当然短期是可能的）。一些人拿一些具体的局部的例子来否定劳动价值论，比如一些价值量很少的自然资源，这些最起码它的价格没有低于它的价值。
      尽管马克思强调了价值的决定作用，但是从马克思辩证唯物主义的立场出发，也应该知道，马克思主义没有忽视效用和消费者需求。当我们要建立一个完整的价格理论的时候，是必须要探讨效用和需求的，但马克思没有时间去建立这样的理论了。
      最后，我再谈一点。我简单看了一下，你最后的观点，貌似和我有类似的地方，但主要不是基于你的效用理论，也是从劳动角度来谈的，而我也是一样。那你还为什么花那么多力气去推翻马克思的理论基础体系呢？