论按要素分配的价值论基础(原创)

关于这些概念的问题，我没有深究，但马克思其实作为一个伟大的思想家，其思想是极其严谨深刻的。所以几百年来尽管那么多人反驳他，也都驳不倒他。
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正因为你没有深究，才有了你后面的那些认识。你需要先把这些东西深究一下，等彻底搞清楚了后，再做结论和判断。

我们还是先不要探讨这些概念了，还是来看看最关键的价格的决定问题。

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理论是由概念来构建的，你觉得不把概念先搞清楚，能说明白价格的决定问题吗？

尘世天堂 发表于 2013-1-17 15:06
马克思关于价值的定义我忘记了，没说清楚。劳动不等同于价值。在马克思资本论开篇，首先探讨的是商 ...

最后，我再谈一点。我简单看了一下，你最后的观点，貌似和我有类似的地方，但主要不是基于你的效用理论，也是从劳动角度来谈的，而我也是一样。那你还为什么花那么多力气去推翻马克思的理论基础体系呢？
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效用是价值，就不能从劳动角度来谈了吗？恰恰相反，我认为只有以效用是价值为基础，从劳动角度才能谈得通。

我没有兴趣去推翻任何人的理论体系，我的兴趣在于探求事物的本质和寻求真理。对的东西，我们当然要坚持；而错的东西，则由不得我们不去反对。

冷眼老克 发表于 2012-12-31 14:49
分析得非常精彩。

谢谢，欢迎提出宝贵意见。

刘保强 发表于 2013-1-17 17:57
关于这些概念的问题，我没有深究，但马克思其实作为一个伟大的思想家，其思想是极其严谨深刻的。所以几百年 ...

好，我思考了几天，理清了一些概念，来和你进一步讨论吧。
一．关于价值的含义。
价值最基本的含义就是衡量事物好坏、美丑、作用（或效用）大小等等的尺度。比如哲学上讲的价值观，就是评定事物好坏的标准。
但价值不直接等同于效用，效用只是可以用来做价值判断的一个具体的标准。比如效用价值论就是指以效用来作为评判商品价值的尺度的理论。其中，效用就是作为价值的实体。而如果价值定义成效用，那么效用价值论又该如何理解呢？
从这个角度来看，价值实质是一种尺度、标准。这样劳动价值论就是指以劳动来作为评判商品价值的尺度的理论。好，这样，我们就把价值这个概念统一了。
二．关于价格的决定
接下来，我们就来解决效用价值论和劳动价值论的争论了。
在一般领域，价值确实是主体对客体的评判，而且是单个主体对客体的评判。但在经济学领域，却有着和其他领域不同的地方，价值变得复杂起来。这是因为经济领域存在着交换，存在着两个主体对客体的评判的问题，也就是生产者和消费者对商品的价值评定。
消费者，毫无疑问，可以用效用作为价值判断标准，也即效用越大，价值越大。但是生产者呢？商品对于他来说不是用的，而是耗费了他的劳动，因而，生产者要求把劳动耗费作为价值评定的标准，也即劳动耗费作为价值实体。
（这里顺带再来看一下你关于价值的定义。你把价值定义成，客体可以对主体产生的正作用。但是在这里，生产者劳动耗费对于主体显然没有什么正作用，劳动价值并不是讲劳动的作用。所以，你这个定义在经济学这里是错误的，概括不全面。）
那么接下来，我们就要看，到底是哪个能决定价格呢？是生产者的劳动耗费（价值）还是消费者的效用（价值）呢？
1.        客观效用的存在性
首先，我来驳斥一下你的客观效用。你说你不是一般的效用价值论，你的效用是一种
客观价值。但是，我认为你所说的客观效用并不存在。比如，一些吃的东西，这里面就是纯粹个人偏好，不能用理性加以判断。另外，比如判断衣服、电影是否好看，个人标准千差万异，也不存在一个社会理性标准的问题。而感性标准也不一定都是不合理的。
     2．效用还是劳动价值决定价格
马克思认为生产决定消费，生产者在交换过程中一般占据了主导地位。俗话说买的没有卖的精，就是这个道理。生产者的劳动价值决定价格，消费者的效用判断只能影响价格。短期内，价格更容易受到消费者需求的影响，但长期内价格确实由劳动价值决定的。这种“决定”是决定一个空间范围。
我们回到具体的交换过程来看价格的形成过程，价格无非是生产者和消费者讨价还价博弈的结果。对于生产者来说，他关心自身劳动价值的实现；而对于消费者来说，他关心的是商品使用价值或者说效用。那么，在价格的形成过程中，生产者和消费者哪个力量大一些呢？显然是生产者。俗话说，买的不如卖的精。卖家肯定不会做亏本买卖（虽然短期可能），所以生产者必定能守住价格的底线。如果不能，那么他必然要退出生产。而消费者的讨价还价则是有限度的。虽然我们说消费者是上帝，但我们为什么要制定《消费者保护法》呢？单个消费者尤其不能显著影响价格，而消费者整体才能影响价格。
    最终价格的确定，生产者和消费者都起了各自的作用，但整体上来说生产者起了更大的作用。从这个角度，我们说，劳动价值决定价格。但现实当中的具体价格都是双方力量博弈的结果，单方面不能最终决定商品具体价格。

尘世天堂 发表于 2013-1-21 20:51
好，我思考了几天，理清了一些概念，来和你进一步讨论吧。
一．关于价值的含义。
价值最基本的含义就是 ...

嗯！有进一步思考，就不错！但还需进一步思考。

价值本身没有内容，而仅是一个空空的尺度吗？如仅是尺度，那其是拿什么来衡量事物好坏、美丑、作用（或效用）等等的大小的呢？你提到的“商品价值”一词中的“价值”二字该做何解释？这个地方比较关键，你再考虑考虑！

先把价值概念问题解决了，咱们再来谈价格的决定问题。只要你愿意交流并进一步思考，我会一直陪你继续探讨下去的。据我判断，研究马经的人中敢于直面和思考这些问题的人应该不多！

刘保强 发表于 2013-1-22 11:53
嗯！有进一步思考，就不错！但还需进一步思考。

价值本身没有内容，而仅是一个空空的尺度吗？如仅是尺 ...

前面我回复了很多，估计你没看。这里我再聚焦一下关于价值的定义问题吧，希望你这次一定要看完。

在一般领域，价值确实主要是主体对客体效用的评判，你可以把效用作为衡量价值的实体。也就是说一般情况下，人们可以用事物的作用、意义来评判事物的价值。
但在经济学领域，却有着和其他领域不同的地方，价值变得复杂起来。这是因为经济领域存在着交换，存在着两个不同的主体对客体的评判的问题，也即生产者和消费者对商品价值评定。这里价值是作为商品交换的依据。
消费者，毫无疑问，可以用效用作为价值判断标准，也即效用越大，交换价值越大。但是生产者呢？商品对于他来说不是用的，而是耗费了他的劳动，因而，生产者要求把劳动耗费作为交换价值评定的标准，也即劳动耗费作为价值实体。
而你把价值定义成，客体可以对主体产生的正作用。但是在这里，生产者劳动对于主体显然是一种耗费、付出，没有什么正作用，要说作用也是负作用。劳动价值也并不是讲劳动的作用，而是劳动的耗费量。所以，你这个定义在经济学这里是错误的，概括不全面，在其他领域是可以这样定义的。
所以，问题的关键点在于经济学当中研究的价值和哲学当中研究的价值的性质不同。经济学当中研究的是交换的尺度。而哲学当中研究的是事物本身的效用尺度。

尘世天堂 发表于 2013-1-22 21:23
前面我回复了很多，估计你没看。这里我再聚焦一下关于价值的定义问题吧，希望你这次一定要看完。

在一 ...

不是我看不看的问题，而是你这样的解释是在回避问题。

经济学中的价值问题当然复杂，但是不是在经济学中就变换了价值的质呢？生产者的劳动耗费如不具有效用或者说通常意义的价值，其还能作为交换价值评定的标准吗？商品生产者交换来的货币或者说商品是不是用来用的呢？

如果生产者劳动所生产的产品在交换中所换来的货币或者说其他商品对其产生的正作用超不过劳动耗费对其产生的负作用，其是否还会继续生产？你是否认真考虑过你所说的实现劳动价值的意义在哪里？

如果经济学当中研究的价值和哲学当中研究的价值存在着质的不同，那就不能再使用“价值”这个词。因为这样就有混淆视听之嫌。你还是先认真考虑清楚“商品价值”中“价值”一词的含义后，再讨论其他问题吧。

刘保强 发表于 2013-1-23 11:15
不是我看不看的问题，而是你这样的解释是在回避问题。

经济学中的价值问题当然复杂，但是不是在经济学 ...

这两天又思考了一下价值的内涵，越发感觉你关于价值的定义是错误的。价值在一般意义上是判定事物的标准或尺度，这是价值的第一个含义。比如经济学研究交换价值，这里价值就是尺度的意思，也就是说经济学研究交换的尺度、标准。
那么，具体采用什么尺度、标准呢？具体的尺度就是价值实体，反过来说，这就是价值的第二个含义，价值指代具体的价值实体。比如效用就是一种价值实体。所以，谈营养价值，就是谈营养的作用。把作用这个词代进去是说得通的。
但是，作用是价值的唯一尺度吗？显然不是，尤其是在哲学上。我们知道，我们判断、衡量事物，不但要看它的作用，还要看它的性质。哲学上的价值观、人生观不是去分析事物的作用，而是从从性质上判断是非、美丑。所以，价值不是绝对只有效用或作用这一个实体。进而，你把价值归结为正作用的定义就是不全面的。
即使在经济学上，对商品价值的判断，即使是消费者，也不仅仅只有效用一个维度，也天然存在着对商品的性质的判断。比如，现在有些爱国的人士，他们不买日本车，不是因为他决定日本车没有效用，质量不好，而是他从性质上否定了日本车。又比如，有人不爱吃梨子，也是从性质上否定，而没有从效用上否定梨子。又比如，人们存在着对某些品牌商品的偏好，从而认为a品牌商品比b品牌商品效用大，等等。这个关于商品性质的判断，实际上都是个人主观的价值判断，却会影响个人对于商品效用的判断。
进而，我们可以看出，人们对于商品效用的判断是非常主观的，并不能抽离出一个大家公认的客观效用标准。所以，用效用作为交换的尺度，必定不能统一，也不可能客观。效用作为尺度，是个人的、主观的。
那么，不能用效用作为商品交换的尺度，那么用什么呢？只能用劳动，但不是劳动的效用。原因和上面的是一样的。我这里再举个例子。假设，农庄有两个工人一个是浇水的，一个是除草的。他们在争持，到底哪个人的劳动更有用？每个人都说自己劳动的作用大。问老板，老板也回答不上来。但是聪明的老板反过来说，那你们各自调换劳动岗位再看看吧。结果呢？他们肯定还是会认为自己当下的劳动作用大吧。这个例子也就是说明，我们对于效用的判断离不开自身立场，总是从自身角度出发来判断事物的性质和作用。
如何解决这个问题？马克思天才的把劳动分为具体劳动和抽象劳动。抽象劳动是劳动的共性，就是所有的劳动都耗费了人类的脑力和体力。而具体劳动呢，就是表现在外部的劳动的具体形式。浇水和除草这两种劳动的具体劳动是有差别的，但它们都包含抽象劳动。去分析具体劳动的效用是没有意义的，是不能进行比较的。但是共同的抽象劳动的耗费确是可以比较的、客观的，不存在主观的价值判断。所以，马克思把抽象劳动的耗费作为交换的客观尺度，即价值。

你问：生产者的劳动耗费如不具有效用或者说通常意义的价值，其还能作为交换价值评定的标准吗？
我的回答：注意，我们谈论的是社会劳动，不是个体劳动。既然是为他人生产，那么生产者首要考虑的不是从自身角度来判断商品的效用或使用价值，而是要去分析、判断其他人是否对该商品有效用。
比如，现在的商人在经商时候，首要的就是要做商业调查，去预测消费者的需求，同时又需要进行营销活动、广告活动，去刺激消费者需求。另外，还有一些天才商人，比如乔布斯，不做商业调查，专注于发明、设计新产品，去引领消费者需求。而这些也都是生产者进行的各种劳动。
马克思讲，使用价值是价值的物质承担者。因而，社会生产者首要考虑消费者需求，必定会为此而进行各种劳动。只有他成功了，我们才能在市场上看到他的产品，他的劳动耗费，包括上面讲的营销劳动耗费才能得到补偿。
但是，生产者能够通过劳动预测、刺激、引领消费者需求，所以生产者还是占主导地位的。而消费者很多时候是被生产者忽悠了。消费者也不容易知道自身真正的需求在哪里，比如，几年前谁会想到智能手机的需求呢？套用一句广告词，比女人更懂女人。呵呵。

尘世天堂 发表于 2013-1-24 17:22
这两天又思考了一下价值的内涵，越发感觉你关于价值的定义是错误的。价值在一般意义上是判定事物的标准或 ...

你还是先关心你自己是否已经真的把问题搞清楚了吧。这个问题解决不了，其他的话，说了也没有什么效果。

你的问题还在于回避问题。你说“价值在一般意义上是判定事物的标准或尺度”，它是判定事物的什么的标准或尺度？长、短吗？大、小吗？既然敢于思考问题，为什么不敢直面问题呢？

这是最关键的基本问题。如不能正视，后面说再多也无法解决问题。还是那句话，先解决这个最基本的问题，然后相关的任何问题，我都可以陪你谈！

不知你考虑过生产者为什么要为他人生产没有？