从水晶的价格变迁看劳动价值论的荒谬

虚数 发表于 2013-1-9 10:31
看来楼主根本不知道劳动价值论是讲什么的。

劳动价值是指商品的价值。水晶连劳动产品都不是，怎么能算商 ...

既然你知道，那么我再跟你说个现实生产中比较可能的例子:

一农村东西两个院的老太太想养点鸡卖钱贴补家用。她们到集市上以同样的价钱各买了10只鸡雏。她们用同样的时间同样的饲料将鸡养大。但，东院老太太的10只是公鸡，西院老太太的是母鸡。一天，两个老太太将这20只鸡拿到集市上去卖。结果，公鸡以4元一只卖掉得钱40元。母鸡以10元钱卖掉，得钱100元。问:
这是不是劳动的产品？
同等条件下，同等劳动时间的价值一样吗？

虚数 发表于 2013-1-9 14:11
连“现实”（Reality）和事实（Fact）都分不开，还在这里谴责别人。

劳动价值论涉及的是现实，而不是单 ...

莫名其妙的现实与事实“分不开”。非劳动产品构成商品不仅是现实存在，也是一种事实存在。分又怎样，不分又怎样？

又是莫名其妙的所谓的“现实就是合理的搞成存在就是合理的”。现实也好，存在也罢，都是客观的，与合不合理的主观判断有什么关系？东拉西扯。

he_zr 发表于 2013-1-9 21:49
莫名其妙的现实与事实“分不开”。非劳动产品构成商品不仅是现实存在，也是一种事实存在。分又怎样，不分 ...

什么叫商品？马克思说，用于交换的劳动产品。你说：有价格能卖钱的就是商品。有价格的东西多了，我怎么跟你讨论？

坛子里有篇帖子论交换，建议你先去看一下，你的水晶属于交换的哪个阶段。

至于你不知道“现实就是合理的”和“存在的就是合理的”之间的区别，那就算了。我只告诉你，用于交换的劳动产品意义上的商品属于作为Reality的商品，你的“商品”属于作为Fact的商品。行了吧？

虚数 发表于 2013-1-9 22:38
什么叫商品？马克思说，用于交换的劳动产品。你说：有价格能卖钱的就是商品。有价格的东西多了，我怎么 ...

看来你这位“虚数”是生活在虚幻中，无论你玩弄什么Reality或Fact噱头，也改变不了商品由劳动产品和非劳动产品构成的现实或事实。

马克思说什么就等于现实或事实存在或不存在啊？你看不懂“劳动价值论涉及的范围有没有非劳动产品构成的商品是一回事，现实中是否存在非劳动产品构成商品则是另回事”啊？

能用于交换就肯定有价格，从这个意义上讲，有价格的东西就是商品。有价格的东西再多，也无法否认商品包含非劳动产品。你之所以感到“怎么跟你讨论”，是因为劳动价值论不能解释非劳动产品构成的商品的“商品价值”，非劳动产品没有经过劳动，但照样具有商品价值，这时劳动价值论只好装聋扮哑，避而不谈，不是吗？

he_zr 发表于 2013-1-9 23:35
看来你这位“虚数”是生活在虚幻中，无论你玩弄什么Reality或Fact噱头，也改变不了商品由劳动产品和非劳动 ...

非劳动商品的商品“价格”！在人类社会中，非劳动商品的重要性远远在劳动商品之下，因此它的价格应当用劳动商品的价格来说明而不是相反。在科学研究中，每一个概念都应当有其固定的含义，如果你使用两个不同的概念（价值和价格），就应该表达两个不同的含义。连清晰性都达不到，怎么进行科学研究？

现实与事实也是这样。现实是真的（Real）东西，而事实只是做出来的（Fact）的东西，怎么能混淆。如果含义相同，你就应该固定为一个概念。两个概念交错使用，说明你自己的思维具有不确定性。这不是凭概念说话，这是凭感觉下结论。

事实与现实的关系，也并不是马克思提出来的，它涉及科学认识论中的一些重大问题。既然您不了解这些问题，那就算了，没必要出口伤人。

虚数 发表于 2013-1-10 07:35
非劳动商品的商品“价格”！在人类社会中，非劳动商品的重要性远远在劳动商品之下，因此它的价格应当用劳 ...

笑话，当你等师徒使用“商品”一词的时候，麻烦你等先搞清楚谁在搞混概念。所谓“交换的劳动产品”只是商品的一部分，而不是全部，是你等制造出来，又与人们普遍使用的商品概念相矛盾的概念，商品还有“交换的非劳动产品”。因此，应该好好反省自己的是你等，你等反而还赖别人什么“不了解”。

此外，你等使用什么“非劳动商品”这种不伦不类的词语，又想与人们交流的时候，也请你等先过过语文关，不要再制造别人听不懂的概念。劳动只与产品有关，与商品无关，或没有直接的关联。因此，人们只听懂“劳动产品”，从未听说什么“劳动商品”。

你等造假的事实当然与真实的现实相矛盾，所以这种不三不四的理论只适合自恋自赏，与现实对照就破绽百出，被人们诟病和唾弃也是情理之中的事。

qi509 发表于 2013-1-9 19:33
既然你知道，那么我再跟你说个现实生产中比较可能的例子:

一农村东西两个院的老太太想养点鸡卖钱贴补 ...

呵呵，如果两个老太太都各养10只公鸡或母鸡，在集市上出卖，那么，同等条件下，同等劳动时间的价值不一样吗？

烟雨红尘 发表于 2013-1-9 19:03
1、那时候不值钱是因为没有用，而不是干什么都不赚钱——例子里面提到的把天然水晶砸碎了卖花石就是赚钱的 ...

1、那时候不值钱是因为没有用,……
质疑：水晶的用处也不是现在才发现的。需要的人如果没有钱，再有用他也支付不起。

2、例子里面提到的把天然水晶砸碎了卖花石就是赚钱的，……
质疑：把天然水晶当石子卖是一种浪费资源的行为，也是一种愚蠢的行为。就和有人要是用金子做个马桶一样。

3、人们发现了天然水晶的用处，认为这是值钱的，所以就值钱，而不是因为投在水晶上的劳动值钱了；
质疑：你这是在重复我的上一回贴的话。我已经说了，对于买者来说，他认为花这个钱值得，他就会买。对于卖者来说，他投在水晶上的劳动赚钱他才会干。可我没说什么劳动值钱不值钱的话。劳动只不过是一种人的生命时间的支出过程，根本不存在什么值不值钱的问题。

4、没有任何证据证明人造水晶的劳动量大于天然水晶，事实上，人造水晶有合成这一步，而天然的没有，也就是说，人造水晶的劳动量是大于天然水晶的；
质疑：对！根据事实说话是科学研讨的前提。化费在生产天然水晶上的劳动仅包括寻找矿藏和开采的劳动时间。而人造水晶除此之外还包括合成加工的劳动时间。但是天然水晶是自然界储量极少的石英结晶，而人造水晶的原料是来源极广的石英砂。如果技术进步能够使得人造水晶的品质制造得和天然水晶别无二致，且化费的劳动量比寻找和开采天然水晶还更少，就没有人再会去开采天然水晶。而在现有技术状况下，如果投在天然水晶上的劳动更赚钱，就没有人会去生产人造水晶，而都会去开采天然水晶。

5、关于水晶市场，或者加上玉市场，手工的值钱与否与粗糙还是精细没有多大关系，事实上是不计入讨论范围的——或者说，在评价产品的时候，基本上只说材料，不说加工，换句话说就是忽略加工。
质疑：如果忽略加工，就不会有你提出来的人造水晶石值不值钱的问题，也不会有你提出来的人工不值钱的问题。那么剩下的问题只是资源本身值不值钱的问题。那我要问你是黄金资源值钱还是水晶资源值钱亦或是那个黑不溜湫的煤炭资源值钱？

clm0600 发表于 2013-1-9 19:47
那时的天然水晶不值钱是因为那时的开采水晶石所化费的劳动时间转化成用货币计量的价值少。或者说，开采水 ...

clm兄很有洞见力。“都不赚钱”就是“都赚钱”。说明经济处于一种均衡状态。这正是劳动时间调节生产作用的体现。可这个楼主并不懂这一点。
顺便说一句，我不是什么劳动价值论者。我对楼主的质疑也不是劳动价值论的解释。

clm0600 发表于 2013-1-10 10:15
你什么时候也不是劳动价值论者了？你是人力时间价值论者？人力时间不就是劳动吗？

人力时间是人的生命在时间上的量，是劳动者在劳动中付出的实体，但不是劳动。