读《国富论》有感

liuweishu 发表于 2013-1-31 20:56
你对于鸿沟的分类似乎有些问题，需要注意的是，土地属于资本，也就是说，你说的鸿沟事实上只有一个，就是 ...

“它们产生收益的机制是不一样的，表现出来就是：随着社会的发展，资本的利润将会变得越来越少，而由土地所能获得的收益则将会越来越大。”
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    这个前提有问题，你没有弄清楚他们的收益机制怎么不一样————事实上地租的收益形式和货币租金的收益形式是一样的，而以土地投资入股的方式和以资金投资入股的方式也是一样的。
    当然，上述的前者和后者之间是有区别的，前者是地租、利息，后者是增加了投资回报，而如果你简单以土地地租和资本家的资本投入类比，会以为不一样，但是显然是对比目标错误，所以结果错误了。

clm0600 发表于 2013-1-31 23:15
不是吧。人们内心的渴望有啥用，没有根基的东西就像水中浮萍，即使摧毁了现在的制度，但不能建立新的制 ...

不破不立，同样的，不立不破，我正是要告诉大家现有制度的症结所在，以及如何建立新的，让大家都能安居乐业的合理制度。
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很赞同你这样的论述。
你《新论》说的超级经济计划我还没怎么看。等我过两天再看看。这段时间比较忙，也马上该过年回家了。

烟雨红尘 发表于 2013-2-1 00:48
“它们产生收益的机制是不一样的，表现出来就是：随着社会的发展，资本的利润将会变得越来越少，而由土地 ...

你要是从个人投资的角度上来看，说土地是资本的一种，那么没有问题。
但从分析整个经济系统的角度，怎么能把资本和土地混为一谈呢？ 资本的积累可以无穷尽的多，而地球上的土地终究是有限的。如果不把资本和土地分开来分析，那么如何来分析封建社会的经济和资本主义的经济有何不同呢？

烟雨红尘 发表于 2013-2-1 00:42
关于工人和资本家之间的流通和劳动者在不同行业间的流通的方便程度，似乎不能简单认定后者比前者容易—— ...

首先，你的论述说明你思考的比较全面，你这么论述是正确的，确实不能简单的认定后者比前者容易的多。但是从下面的角度来思考，劳动力和资本在获取利润方面确定无疑的存在着巨大的鸿沟。
（1）随着社会的发展，特别是股份制企业所有权和经营权的分析，使劳动者和资本家之间的界限也越来越模糊。越来越多的劳动者开始把剩余的资金用来投资，这样劳动者的收入除了来源自己的劳动也部分来源于资本的利润。所以与其说是劳动者和资本家之间的分离，不如说是劳动力和资本之间的分离。
（2）劳动力获取收益是受时间限制的，而资本获取收益则是由资本的大小决定的。一般来说，一个人的资本越大，即使利润小，但他能获得的收益却越大，获得的收益越大，积累的资本越多，以此循环资本会不断膨胀起来。随着社会发展，利润有减小的趋势，小资本家的收益可能越来越小，以致于沦落到必须自己开始劳动才能养活自己，而大资本家的收益则越来越大。劳动力获得收益和资本获得收益的方式不同，正是社会贫富差距必然越来越大的根本原因，也是经济发展到一定程度会自然而然的出现垄断的原因。
最后，返回来说说这“关于工人和资本家之间的流通和劳动者在不同行业间的流通的方便程度”的比较。在资本主义发展初期，由于资本的利润高，创业也比较简单，维系各个行业所需要的资本也比较少，这个时候由工人向资本家流通却有可能比劳动者在不同行业间的流通更方便。而随着社会的发展，由工人向资本家的流通必然越来越难。

原帖写的很好，貌似道理简单，实则富含智慧，受教。

song1934 发表于 2013-2-2 09:27
原帖写的很好，貌似道理简单，实则富含智慧，受教。

哈哈，谢谢夸奖。

liuweishu 发表于 2013-2-1 22:41
你要是从个人投资的角度上来看，说土地是资本的一种，那么没有问题。
但从分析整个经济系统的角度，怎么 ...

1、以数量来区分资本和土地不是一种很合适的方式，如果按照你的这种说法，那么黄金也不能算是资本、白银也不能算是资本，毕竟以地球计算，他们都是有限度的？

2、为了分析封建社会经济和资本主义经济的不同而强要把资本和土地分开的这种方法可能就有问题，因为封建社会和资本主义的划分杯酒没有统一的标准，或者说，马氏的五种社会形态划分本就是没有统一标准的划分，这种显然不符合分类规则的方式决定了划分出来的社会没有明显的界限————以资本论，至少从奴隶社会开始，就已经形成资本运作式的劳动关系了，到后来马氏划分的资本主义社会而言，只不过是规模的扩大而已。
       为了满足马氏的荒谬分类而强行划分，不是很合适的。

liuweishu 发表于 2013-2-1 23:16
首先，你的论述说明你思考的比较全面，你这么论述是正确的，确实不能简单的认定后者比前者容易的多。但是 ...

1、关于资本和劳动的划分方式，应该也算是马克思的一种遗毒，事实上我们需要看到的是，到了今天，我们没有理由再像马克思那样主观认定工厂的纺织工是劳动，而董事长没有劳动————十几年前在春晚还在讽刺“点子牛”的故事，结果现在遍地咨询公司。
     投资是一种特殊的劳动，对劳动力水平有着相当高的要求，我们需要重新认识劳动和资本的关系，而不是类似马克思那样割裂对待。

2、正如以上所说，劳动力获取收益是受限制的，但是，不能如你所说单纯受时间限制，因为人的区别，我们能够看到一个清洁工的劳力和科学家的劳力的区别，能够看到打工者和老板的区别————每个劳动者都是有资本的，这资本是他自己的能力以及物资，收益，是由能力控制自己的物资、以及时间等因素决定的，每个人都在劳动。
     因能力、物资的不同，差距加大是显而易见而且合理的事情，这很正常。
     因为产业成熟、竞争剧烈造成利润降低也是正常的事情，但是因此而想象成无小以至于马克思那种论点就不合适了，我们需要看到的现实是当某个产品的利润降低到一定程度的时候，可能发生的事情是竞争不再加剧，而是维持动态平衡，更多人的目光会集中到发展新产业，获取新产业的更高的利润。

对于新产业来说，具有更高的利润；
随着经济发展，信贷体系体现更高的开放度————资本的规模问题很容易被那些持币找项目的人解决掉；
随着科技发展，信息具有更大的流通量；
     以这种种优势，我们没有理由认为工人向资本家的流动越来越难，而是越来越容易。

好文章啊。。。。。。

写的非常不错，赞一个