新年第一帖：马克思与中国传统观点关于富人、穷人的人性论

whe58 发表于 2013-2-10 18:28
富人与穷人要放到特定的制度环境下来讨论才有意义，不可泛泛而谈。
如果人人在竞争中机会相等，那富人与穷 ...

前面等于什么都没说

马克思看到的显然是后者，而西方国家ZF努力实现的是前者。————想当然的贬谁，捧谁。

还是，啥也没说

看到此贴，我又想起了散财童子，真怀念。

低中高档次的资本？

clm0600 发表于 2013-2-10 17:07
人性就是人性，不分穷人富人。

胡说，人性首先是社会性，社会性当然受社会地位的影响，穷人和富人当然有别了。
难道人性是先验的？那你说说先验的人性是什么吧？它又是怎么来的呢？封建时代的人性明显比较平和，而资本主义时代明显比较积极和焦躁，这不是社会对人性的塑造和改变吗？

jinyizhe282 发表于 2013-2-10 18:36
马克思 在书里经常有这样的字眼！ 这种心理是马克思自身思想 极大的局限！~

经常有这样的字眼？怎么我在经典中几乎读不到呢？倒是他反复强调他的学说不需要个人对剥削负责？
你说的是马克思对群众的那些演讲吗？好像也不多吧？
难道我们读的马恩选集不一样？你举几个例子吧！

whe58 发表于 2013-2-10 18:28
富人与穷人要放到特定的制度环境下来讨论才有意义，不可泛泛而谈。
如果人人在竞争中机会相等，那富人与穷 ...

1马克思看到的比竞争机会平等更深刻，他看到的是社会和人的发展被抽象的物的原则所支配，从而出现资本家和工人的双输，他们都不是“人”了。
2西方ZF号称他们努力实现竞争机会平等，但这不可能。ZF的行为必须服从、服务于资本更好的获取利润这个原则，至少和这个原则不违背。（今天古典自由主义对福利国家的批判就是最好的说明，不符合这一原则的ZF行为必然和市场经济出现排斥反应）。首先要尊重私有产权抵制公有制经济，又努力要人人竞争机会平等，这可能吗？在私有经济为主体的社会里，无论是老爹留给你5个亿，还是留给你一美元加一个盖茨基金的无形资产的人，能和大家平等竞争？这难道不自相矛盾？——说绝大多数的ZF福利行为都是为了“维护资本增值+实现ZF自身的权力和利益“”难道有什么不妥吗？

zhaorui888cn 发表于 2015-3-9 20:20
马克思只看到取得利润的资本家，那些破产了的资本家呢？
人性的善恶之分本来就是一个陷阱，让人类离开伊甸 ...

   马克思既同情工人，也同情资本家。他既同情失败了的、即将成为无产者的资本家，也同情胜利了的、非人的资本家。
   当然了，因为他都同情，所以也可以说他都不同情。之所以他只号召和歌颂无产者，只是因为他认为解放的力量都在无产者这边（对不对，大家见仁见智了）。
   其实，他和耶稣真的很像。爱一切人，解放一切人，同时告诉大家：富人上天堂比骆驼钻针眼还难。这不是鄙视富人，这是鄙视财富，同时怜悯富人。

clm0600 发表于 2017-1-1 12:24
胡说，人性首先是社会性，社会性当然受社会地位的影响，穷人和富人当然有别了。
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那就说说， ...

     你这样反驳其实是在抬杠。
     一个最无语的逻辑错误。所谓人性当然是一个类的共同属性，什么叫两个人的人性不同？是性格或者修养导致的行为模式不同吧？而马克思的意思无非是：这个行为模式主要是由社会生活实践决定的，而并非主要由生物性决定的。你想说什么有超越社会的人性，真实的要表达的意思无非是：穷人如果有机会成为富人，也会按富人一样做。或者说：只有好人坏人的好事坏事，没有富人穷人的好事坏事。但马克思的资本论中没有好人剥削坏人，只有资本剥削劳动。这里根本就不是富人和穷人的人性有什么不同，而是资本主义生产条件中的人，与非资本主义条件下的人有什么人性的不同。
     你首先假设存在了一个先验的一致的“人性”，然后人在这样的底色下，遇到不同的情况出现不同的表现。你这样说，其实毫无营养，因为这个超越了历史和社会现实的人性根本就不存在，最多只是你说话方便创造出来的。不信的话，请总结一下这个共同的人性的来源是什么？
     要么是：人性的来源是几万年生物进化出来的什么“自利”之类的屁话。这个说法没意思，你同样可以把它定义为狗性、猪性。从这个说法得不出“资本主义或者市场经济因为最符合人性，所以天然正确”的结论。
     要么是：人性是源于什么抽象的理念，比如自由等。这类的说法有意义，但必须在一定的社会历史背景下。考虑到历史背景，市场经济和私有制也不可能符合人性所以天然正确。
     如果你硬要说这个理念是超历史的，那么按照你的作为人的底色的“人性”假设，这种底色的“抽象人性”有可能不同吗？你自己就定义它是相同的，好不好？ 不然，你说说按你的想法：有什么表现就可以认定两类人的人性是不同的？你的意思就是说“人性因为是作为人行为的抽象的底色，所以穷人富人当然人性是相同的”，因为我定义它相同，所以它就是相同的
      
      

clm0600 发表于 2017-1-13 20:02
对不起，我不明白你要表达什么，看来你憋了这么久，并没有让你憋出什么像样的东西出来，
我的问题很简单 ...

1首先我没有憋很久，我好久没上论坛，刚刚才看到你的回复，所以用了6分钟回复你。
2我说不出什么东西很正常，因为你只说了一句俏皮话，没有把真正的意思说出来，我要反驳你，当然不好说得太直接。本帖谈的是马克思资本论中的人性设定，马克思谈人性，当然是在资本主义这个历史条件下的。在资本主义这种生产条件下，资本家按照资本的逻辑做事，比如斤斤计较、比如陷入资本增值的强制而无视其他价值；劳动者因为生产的条件和结果都与他无关和异化，所以有天生的好逸恶劳、有对社会生活和劳动创造漠不关心等行为模式——人性。
3我的意思无非是两个：
a没有抽象的没有社会历史条件的人性。就像牛顿力学假定有绝对的时间和空间不对一样，你不能假定有绝对的不变的人性。你说人性就是人性，就好比说运动就是运动，这是错误的，因为没有绝对的时空，所以运动从来就是相对的，根本就没有绝对的运动。——人性当然也是这样的，相对的，运动的。资本主义时代和前资本主义不同，后资本主义时代也不同，在同一个时代的资本家和劳动者也不同。
b你可以诡辩说资本家和劳动者都是人，都有人性，所以他们的人性是他们行动的共同底色。读懂了a，你应该知道这种想法是错误的。因为人性，作为一种人的共同的行为模式，本来就是在社会历史实践中产生的。你寻找它，假设它，就不能脱离社会和历史。比如什么人生而自私，这不过是源于人类从私有社会的历史经验。你硬要假设一个不变的、作为底色的东西，就只能是“因为我定义它是不变的人性，所以富人和穷人都是相同的人性”，这和牛顿定义一个绝对时空一样荒诞可笑。
4、回到本帖的讨论，
    富人容易没人性的观点，我不屑讨论，因为马克思显然没这么浅薄，我不需要为他辩护，这样认为的人自己去读《资本论》。比较可以接受的说法应该是：有人性的富人不太容易成为资本家，容易被当年的资本竞争淘汰。
      如果要马克思联系起来谈人性，无非是研究资本主义、社会主义有没有人性基础，马克思的阶级分析是否忽视了这些。或者说直白一点：资本主义是不是符合某种天然的人性，所以不可改变。 我的回答是：不是，因为决定社塑造“人类的共同的行为模式——人性”的最关键力量是社会实践，而不是自然界的生存竞争，是社会性而不是生物性。
   

clm0600 发表于 2017-1-14 17:33
一看这么多字，我就知道没有必要读了，肯定是拐弯抹角，东拉西扯嘛。
如果你不能明确列出一条富人和穷人 ...

在资本主义这种生产条件下，资本家按照资本的逻辑做事，比如斤斤计较、比如陷入资本增值的强制而无视其他价值；劳动者因为生产的条件和结果都与他无关和异化，所以有天生的好逸恶劳、有对社会生活和劳动创造漠不关心等行为模式——人性。
我说了这么多，举了这么多例子，怎么叫没有明确列出一条？你到底懂不懂中文？

    人性就是人的主体意识和外在客体环境（包括自然环境和社会环境）互动中诞生和表现出来的，就像水的形状是在水的容器的形状中表现出来的。在阶级社会，外在环境最重要的就是社会生产关系，离开资本货币关系这种最重要的社会关系有什么人性？——这就像离开了水的容器没有水的形状；离开了时间，没有所谓的绝对空间，时间和空间是分不开的；类似的：人性和社会环境是分不开的。没有绝对的人性，也没有离开了人的社会环境
   
    再说了你什么时候奉陪过？我问过你：超社会超阶级的人性是什么？它的基础又是什么？——你回答过一句吗？