从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑

1，马克思的确存在循环论证的外观，就此而论，楼主的判断并不错；2，楼主和马克思一样，只知道马克思错了，但错在哪里，为啥错，楼主和马克思都不知道。3，马克思的循环论证本来是想再现经济过程的，但因为这个论证没有建立在时序之上，就把一个正确的再现过程，变成了一个循环论证，失去了应有的科学认识价值。

fujo11 发表于 2015-3-9 23:12
1，马克思的确存在循环论证的外观，就此而论，楼主的判断并不错；2，楼主和马克思一样，只知道马克思错了， ...

你能看出本文在说马克思的论证方法出现逻辑上的循环论证，要比上面那位rh1980强，他把生产和交换的循环，以及G和W的循环等现实存在，也就是把论证对象与论证方法混为一谈。

其次，本文只在于说明马克思论证方法一个方面，没有涉及马克思其它问题，并不表示不知道他还有其他错误，否则请你到本人相关主贴去看看，那些是不是他的问题。

he_zr 发表于 2015-3-9 19:03
现实存在什么体不体系，理不理性，那是现实问题，本文重在分析马克思描述事物的因果相连的逻辑关系，如果 ...

如果在描述事物联系的关系中使用转圈的循环论证，这种论证方式可以用什么“假设存在一个均衡的价值体系”就可以为之洗白，变成一种“科学论证方式”吗？你拉拉杂杂扯那么一大堆，你会不会区分论证对象和论证方法？
  说得好，“假设存在一个均衡的价值体系”正是资本主义古典政治经济学的特征，正像“假设一个一般均衡的价格体系”和“假设市场自发均衡”是现代西经的特征一样。所有的逻辑从这个并不现实的前提出发，得出一些形而上学的类似几何公理的“鬼话”，再找一些被歪曲和片面化的现实去证明它经过实践检验。这样他们就逻辑上自洽、又有现实根据了。
   马克思的东东是“古典政经学的批判”，用完全和资本主义学者一样的分析工具，去掉一个荒谬的假设资本主义经济从W——G——W'开始，代之以真实的“G——W——G‘，后面都是一样的，包括劳动价值论、价值受社会必要的影响表现双重性、市场总体实现等价交易，却推出一个价值无法自发均衡的结论，佐证”剩余价值规律“和价值的源泉在生产领域的结论。前者是马克思独创的，后者是当年的古典政经学家也同意的，现代西经的骗术进化之处主要就在于”把价值源泉主要在生产领域的“结论也从根本上抛弃了，直接加了一个前提假设”（效用）价值主要源于消费领域“  
    再强调一遍"批判”和“归谬”，你要知道《资本论》是写给谁看的，又是专门反对什么观点的

fujo11 发表于 2015-3-9 23:12
1，马克思的确存在循环论证的外观，就此而论，楼主的判断并不错；2，楼主和马克思一样，只知道马克思错了， ...

1，马克思的确存在循环论证的外观，就此而论，楼主的判断并不错；
  当然，没人否认他的判断。问题是西经也是同样的外观，当年的古典政经学也一样。
马克思的循环论证本来是想再现经济过程的，但因为这个论证没有建立在时序之上，就把一个正确的再现过程，变成了一个循环论证，失去了应有的科学认识价值
   马克思的论证没有建立在时序之上？资本论的后续部分没有分析W——G——W’过程？资本论以前的文章没有分析前资本主义生产怎样演变为资本主义生产的？恩格斯说“历史从哪里开始，理论分析就应该从哪里开始",资本主义条件下，社会生产是从猎人想吃鱼，于是打猎，再去交换鱼的顺序开始的吗？难道不是从资本家在种种现实的社会压力下被迫要把G变成G‘开始的吗？G’必须大于G，从而最终论证在等价交换的交易领域不可能实现价值增值，最后证明生产领域的剩余价值规律。
    请问，这里哪里失去了科学认识？更关键的是：我们评价一种认识科学与否的标准是什么？是逻辑自洽，符合现实？我觉得从哪个角度看，马克思的东东都不比西经的差。唯一的缺点是1对控制社会的权势阶层的有用性上不足，所以难免没人深入研究和实践，2唯物辩证法，不和西方几千年的哲学传统，也不和懒惰者想在思想上投机取巧的特点。

he_zr 发表于 2015-3-9 19:12
什么“剩余价值规律”等，把论证对象和论证方式混为一谈，用你的话来说那才叫“文不对题”。

什么“剩余价值规律”等，把论证对象和论证方式混为一谈，用你的话来说那才叫“文不对题”。
   G'大于G是以前的西经学者都同意的，这个过程是资本主义大生产的起点也是以前古典政经学同意的，马克思只是把利润称为剩余价值。他的论证顺序也是按照大生产的历史逻辑顺序展开的，你看看李嘉图不是这样的吗？
   正着作应用题你会，倒着解方程你就不科学了？
   忍不住再问一句:西经教科书是不是狗咬尾巴？假设经济人基本就等价的假设了私有制符合人性，再逻辑论证一圈。假设市场均衡的存在，就等于假设的价格工具可以实现市场出清，还借助什么完全市场，再论证市场可以自发出清，这不是狗咬尾巴吗？一大堆类似几何推论的东西，又何时证明了几何公理的正确性呢？
   你对此如何评价？提醒你一句：评价马克思以辩证法为基础的理论，别用西经的标准，更别用西经的一些假设，哪怕它们看上去像天条。

rlq1980 发表于 2015-3-11 11:47
如果在描述事物联系的关系中使用转圈的循环论证，这种论证方式可以用什么“假设存在一个均衡的价值体系” ...

关于论证对象，马克思所谓的“剩余价值规律”，本人其它主贴有专门的批判，这种所谓的“规律”不过是自证逻辑的产物，与现实和事实根本不符，其本身就是一种谬，用谬去“归谬”，同样还是谬。此外，本人根本不需要涉及论证对象，就像他的手法一样，去掉论证对象的原子，使马氏的论证只剩下逻辑关系这一论证方法。

来来去去你自己没看懂，从来没有针对本文所分析的逻辑关系进行正面反驳，反而一而再再而三的把论证对象与论证方法混为一谈。你在干嘛，关公战秦琼啊？

he_zr 发表于 2015-3-9 18:48
我说一个信徒总是从信念出发，不知事物的区别，反正信念之下万物都一样。如果强制力是“从书本”中来，你 ...

如果资本代表生产要素，那么它的作用和贡献仅限于生产，所谓“远比军队警察强大有效的强制力”，以及什么“允许”，“保证”，“无法用暴力反抗”，什么“歧视”，“独占”云云的魔力，这种比喻恐怕更适合说教，要不就适合文学创作，拿来做学术理据，恐怕表错了情。
    要讨论强制力的问题建议你读读社会学的书，福柯、哈贝马斯、海德格尔多少大侠对此有过论述，只有“西经票友”是最没有资格谈这个问题的。
    问你几个问题测试一下吧1什么叫资本主义？西方经济学里没这个概念，现实中呢？资本原始积累呢？
2什么是资本？是钱吗？美国黑人小孩都知道:作为黑人你可以很有钱，但永远不能拥有财富。你懂这句电视台词吗？
3西经中的资本和马克思的资本是一回事吗？谁反映的现实更丰富和生动？
4法律的本质是什么？非法现象不符合经济人假设吗？他没有最深刻的塑造市场和经济吗？（市场经济都是非法活动催生的。新制度经济学告诉我的）
5当今西方的民主选举和宪政治理为啥一定要搞竞选捐助？（凡是不这么搞的，民主一定搞不长。比如日本就半死不活的）这里政治和经济脱离了？（不过是把肮脏的东西放到明面上去干，再加以修饰，类似嫖娼合法化而已）

rlq1980 发表于 2015-3-11 12:24
什么“剩余价值规律”等，把论证对象和论证方式混为一谈，用你的话来说那才叫“文不对题”。
   G'大于G ...

本人从来不用什么西经去批评马氏理论，而是对照现实和事实去批评，就像1+1=2这样的逻辑关系，你说这是属于哪家经书的？

如果承认马氏理论是以“辩证法”为基础才能成立的理论，归属于玄学之类，那么它就与科学无关了，就当本文是看走了眼吧。

rlq1980 发表于 2015-3-11 12:44
如果资本代表生产要素，那么它的作用和贡献仅限于生产，所谓“远比军队警察强大有效的强制力”，以及什么 ...

要讨论强制力的问题建议你读读社会学的书，福柯、哈贝马斯、海德格尔多少大侠对此有过论述，只有“西经票友”是最没有资格谈这个问题的。

你前复还在书本和社会比较中对书本不屑一顾，此刻却张开要别人去啃书本，并设定为什么讨论问题的“资格”问题，显然你都不知道自己在说什么，是典型脑乱的表现。

问你几个问题测试一下吧1什么叫资本主义？西方经济学里没这个概念，现实中呢？资本原始积累呢？
2什么是资本？是钱吗？美国黑人小孩都知道:作为黑人你可以很有钱，但永远不能拥有财富。你懂这句电视台词吗？
3西经中的资本和马克思的资本是一回事吗？谁反映的现实更丰富和生动？
4法律的本质是什么？非法现象不符合经济人假设吗？他没有最深刻的塑造市场和经济吗？（市场经济都是非法活动催生的。新制度经济学告诉我的）
5当今西方的民主选举和宪政治理为啥一定要搞竞选捐助？（凡是不这么搞的，民主一定搞不长。比如日本就半死不活的）这里政治和经济脱离了？（不过是把肮脏的东西放到明面上去干，再加以修饰，类似嫖娼合法化而已）

尽管所言内容很有意义，但对你这个信徒来说，一切都以自己心中的信念为标准，面对现实和事实根本没有常人的相同概念，更何况是立场决定脑袋，这种“测试”结果无论再怎么详细精彩也不过是对牛弹琴和浪费表情。不过，你觉得感兴趣，欢迎你另开新贴，此帖最好少扯无关的话题。

he_zr 发表于 2015-3-11 12:45
本人从来不用什么西经去批评马氏理论，而是对照现实和事实去批评，就像1+1=2这样的逻辑关系，你说这是属于 ...

本人从来不用什么西经去批评马氏理论，而是对照现实和事实去批评，就像1+1=2这样的逻辑关系，你说这是属于哪家经书的？
   是吗？那我就要认真请教了。从头到尾，马克思对典型资本主义再生产的分析有哪一点哪一步是不合现实的“自证逻辑”呢？
1资本主义生产从资本家追求利润开始发端，而非是从人要消费发端。这不对吗？（所以理论开端应该是G——W——G'，而非w——G——W‘
2生产环节，资本家组织生产，利用技术和要素，尽量多的用c+V创造出m。这不对吗？（马克思只不过把利润叫做剩余价值。劳动雇佣成本和劳动创造之间有差额和剩余，这有人能反对吗？至于只有劳动创造价值，而资本不创造价值的问题我们单论，主要因为在典型的资本主义生产中资本家是不创造和劳动的）
3产品在交换环节遇到了价值实现时的”惊险的一跳“，生产时成本根据当时的市场，交换是面临现实的困境——因为m被资本家控制，它的量大于资本家自己的消费加投资，所以有价值崩溃。这不是现实的描述吗？
4一定要实现G——G’，所以最终要么是扩张的市场、要么是金融虚拟、要么是垄断和国家资本主义，要么是战争或者经济危机。这不是现实吗？
  所有的步奏哪一个不是现实的科学的？你所谓的自证逻辑到底是怎么产生的？
  如果不是认定市场一定要价格（价值）均衡，如果不是认定什么产品的价值总量一定要等于价值交换的总量等等狗屁的西经学术标准，你会认为马克思错了？到底是这些标准对了，还是现实的资本主义就是狗咬尾巴的？是马克思的祭文写错了，还是资本主义经济中真的死错了人？