从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑

he_zr 发表于 2015-3-25 12:33
在W和G循环中，你认为哪里从哪里开始，还可以嗅出什么对什么的“矛盾的核心”，或是什么决定什么，这都可 ...

其次，所谓“把几万只羊据为己有”，“不分配给同类”云云，这种莫名其妙的说辞不知从何谈起。你首先要交代，谁以什么方式获得，为什么要或不要分配给同类等等。
  你果然听不懂，这里是比喻。经济关系表面看起来是物与物的关系，比如劳动和土地和机器，背后的则是人和人的关系。资本家和贪官追求利润贪得无厌，甘冒杀头的风险是为了动物似的感官刺激吗？
   你问得很好，为什么不分配给同类呢？西经能解释吗？盖茨愿意捐出所有财富，但不允许他的微软受到一点点经营方面的社会限制，为什么呢？西经能告诉你如何分析吗？难道不应该也必须从社会关系中去把握吗？
     劳动和资本的关系的演化，各种市场价格，都必须从社会关系上去把握，而不是从物理生物学的立场上去把握。搞不懂狮子的为啥吃饱了就睡，人为啥经常欲壑难填赚了几辈子的钱还要把一粟贪，你还研究啥经济？

再其次，所谓“资本主义生产被资本家垄断”，这种教义之词不适合用来科学论证，请你写实，否则就视作理屈词穷了
   很简单，要批马克思，你连人家最常见的教义都不知道？你不批，我凭啥不能用？符不符合科学论证，要看这个说法是否符合现实，而不是合不合适你们主流的口味。
   当今绝大多数的生产是由资本家控制的现代企业，而非个体或合作经济所组织的，也就是西经中所谓的一般厂商组织的。在这些标准企业中，最终的生产经营权在资本家手中，是由资本出面雇佣工人，购买土地等自然资源，组织生产的。他是生产的组织者，工人想工作是没用的，资本家想投资才会有生产的进行。是资本家雇佣工人，而不是工人要工作去雇佣资本家的资本，后者就是合作制经济了。它在国民经济中的比例是格外微小的，控制力上更是如此。利率、工资、总需求等关系的因素都是被资本主义的厂商的生产活动所决定的。——这就是所谓“现代生产被资本家垄断”。
    分析现代经济，忽视这个基本特征，你能得出什么现实的结论呢？就像不知道女士买衣服主要不是为了保暖，你就以为原始人的制衣业和现代的制衣业是一回事了。你问我生产是不是从来就是为了满足消费，我说是。你说资本主义生产也是生产，资本家也是人，所以资本主义条件下，资本家生产是为了消费，和以前没区别，甚至没必要提啥“资本主义生产”。我就只好笑你是个读死书的白痴了。
      到底你的逻辑错了吗？
  

rlq1980 发表于 2015-3-26 12:21
在W和G循环中，你认为哪里从哪里开始，还可以嗅出什么对什么的“矛盾的核心”，或是什么决定什么，这都可 ...

工人和资本家首先是人，是人，其生理结构就决定了他们有共同的追求目标，这是物质决定过程，人的精神无法改变。至于什么“利润率”，那不过是资本家的职业所为，正如工资对于工人来说一样，与人的本性无关。工人与资本家的身份如果掉转过来，所作所为也同样会转变。

劳资生产从来是政治地位权利皆平等两个公民之间的合作关系（切勿拿你脚下这块地盘来乱比），就利益分配而言，也从来不存在哪一方说了算的事实存在，而是双方商议，协议定价。协议不下，合作不成，双方都有罢工罢市的权利，但双方都明白，找机会泄愤是一回事，日子大家还是要过的，僵直下去对谁都不利，双方妥协让步才是出路。这就是一个民主社会的常态，你怨恨也好，欣喜也罢，不以谁的意志为转移。

ZF是全民的ZF，只在担当裁判的作用，逼迫谁？莫名其妙。

rlq1980 发表于 2015-3-26 12:49
其次，所谓“把几万只羊据为己有”，“不分配给同类”云云，这种莫名其妙的说辞不知从何谈起。你首先要 ...

你果然听不懂，这里是比喻。经济关系表面看起来是物与物的关系，比如劳动和土地和机器，背后的则是人和人的关系。资本家和贪官追求利润贪得无厌，甘冒杀头的风险是为了动物似的感官刺激吗？

从来不存在谁把物与物的关系看成是经济关系的全部内容，那不过是你拍脑袋想当然，但这并不妨碍人们为了研究经济的某一个方面，而暂时排除其它方面，这完全是理论研究的需要，是认识事物的方法问题。你把认识方法当成认识盲点来看待，说明你本身就存在认识盲点。还“贪官追求利润”，等会还“乞丐追求资本”，都是些什么乱七八糟的概念，恐怕这只是你这个信徒专用的东西，别指望其他人听得懂。

你问得很好，为什么不分配给同类呢？西经能解释吗？盖茨愿意捐出所有财富，但不允许他的微软受到一点点经营方面的社会限制，为什么呢？西经能告诉你如何分析吗？难道不应该也必须从社会关系中去把握吗？

你没有回答前面的问题，盖茨的财富怎么得来？没有前提，他的财富要不要分配给同类，怎么谈？

劳动和资本的关系的演化，各种市场价格，都必须从社会关系上去把握，而不是从物理生物学的立场上去把握。搞不懂狮子的为啥吃饱了就睡，人为啥经常欲壑难填赚了几辈子的钱还要把一粟贪，你还研究啥经济？

是人当然离不开社会关系，劳资之间是政治地位权利地位皆平等的公民关系，你把握了什么？你从来都是两眼一闭，马经一背，只要现实与马经不符，你就指称别人什么没有“从社会关系上去把握”。这根本不是别人什么研不研究的问题，完全是你睁眼说瞎话的问题。

rlq1980 发表于 2015-3-26 12:49
其次，所谓“把几万只羊据为己有”，“不分配给同类”云云，这种莫名其妙的说辞不知从何谈起。你首先要 ...

很简单，要批马克思，你连人家最常见的教义都不知道？你不批，我凭啥不能用？符不符合科学论证，要看这个说法是否符合现实，而不是合不合适你们主流的口味。

现在不是跟你争论什么概念的时候，是要面对具体问题具体论证。面对具体问题，你却拿不出像样的证据，去扯那些不三不四的概念，这跟理屈词穷有什么区别？什么适不适合口味，尽在胡思乱想。

当今绝大多数的生产是由资本家控制的现代企业，而非个体或合作经济所组织的，也就是西经中所谓的一般厂商组织的。在这些标准企业中，最终的生产经营权在资本家手中，是由资本出面雇佣工人，购买土地等自然资源，组织生产的。他是生产的组织者，工人想工作是没用的，资本家想投资才会有生产的进行。是资本家雇佣工人，而不是工人要工作去雇佣资本家的资本，后者就是合作制经济了。它在国民经济中的比例是格外微小的，控制力上更是如此。利率、工资、总需求等关系的因素都是被资本主义的厂商的生产活动所决定的。——这就是所谓“现代生产被资本家垄断”。分析现代经济，忽视这个基本特征，你能得出什么现实的结论呢？就像不知道女士买衣服主要不是为了保暖，你就以为原始人的制衣业和现代的制衣业是一回事了。你问我生产是不是从来就是为了满足消费，我说是。你说资本主义生产也是生产，资本家也是人，所以资本主义条件下，资本家生产是为了消费，和以前没区别，甚至没必要提啥“资本主义生产”。我就只好笑你是个读死书的白痴了。到底你的逻辑错了吗？

你所说的现代企业，说明你是“见林不见树”。首先，现代企业的主要特征是生产资料股权化，股份化，由大大小小的股东持股。那么，持有生产资料者即为资本家。从持股范围来看，现代企业几乎接近全员持股，换句话说是全员资本家。大家都是资本家，行使自己的权利“控制”属于自己一份的企业，何罪之有？何来的什么问题？其次，现代企业的员工大多数几乎是身兼资本家和工人的双重角色，一份工作，交叉持股。专业分工和角色转换非常频繁，你还拿什么“原始人的制衣企业”来类比，真不知你大脑哪根神经出了问题。此外，雇佣和被雇佣皆是合作生产一个硬币的两面，区别只是发起人不同，你只承认一方否认一方，说明你根本不知判定合作的基点在哪里，以非本质的因素来定义事物，还炮制一个什么“控制力”、“垄断”问题，这些又是你除了立场问题外出现的认识事物的错误来源。你好笑，别人对你这种认识更好笑。资本家追求货币如果不是为了消费，难道是在玩耍，寻求刺激不成？你自己眼珠看歪了，却怪影像不正，什么毛病。

he_zr 发表于 2015-3-25 18:40
无论你反对看书本还是什么的，都是你大脑想当然的产物，你纠不纠正已无关紧要，那也都是你在自编自导， ...

马氏理论无论有多少，你尽管去扯，但本人针对的是马氏那“两论”，也是他的立论基础。你连这点基本事实都搞不清，却扯什么派不派别，方不方法，不得要领。
   谁不得要领呢？我已经说得很明白。马克思的立论基础是“生产力决定生产关系”，反对抽象的人和抽象的经济分析。你批判马克思的两论也好，千论也好，用的都是形而上学和抽象个体分析的那一套。这可能吗？
    这个基本事实你搞清楚了吗？你说了一万遍也只是和马克思分析逻辑起点的不同。所以你看到的是被抽空了实际内容的现实经济的曝光照片，和马克思不同是必然的。谁更贴近真理和更广泛的现实呢？有什么很伟大的事实，你看到了，而马克思的理论视野中没有呢？
本人就是用现实在对照和批判马氏理论，你根本认识不到，所以才问什么有关无关。
    好吧，我现在虚心的学习一下，马克思的理论和现实有什么不可调和的差别呢？如果是资本家和工人是一回事这样的废话，我已经表示过不屑了。你能仔细说明一下吗？举一些新的现实就更好啦。提醒你一下，正像庸俗经济学进化成西经一样，马克思主义政经学也是活的。区别在于，前者是因为辩护的任务始终存在，后者是因为现实的资本主义在不断的变化和革新，生产力和生产关系的矛盾在不断的向前发展。
   从始至终，我和无数批马氏的大侠辩论，从来就没听到什么无法用马克思主义视野包涵和囊获的事实（鬼事实例外，比如某大侠说的：随着猴子变成人，就有了私有制。为什么呢？因为公有制的时候，人就是动物）。很愿意听你提一点实际的东西

he_zr 发表于 2015-3-26 17:43
工人和资本家首先是人，是人，其生理结构就决定了他们有共同的追求目标，这是物质决定过程，人的精神无法 ...

工人和资本家首先是人，是人，其生理结构就决定了他们有共同的追求目标，这是物质决定过程，人的精神无法改变。至于什么“利润率”，那不过是资本家的职业所为，正如工资对于工人来说一样，与人的本性无关。工人与资本家的身份如果掉转过来，所作所为也同样会转变。
   有人说了不会转变吗？马克思说得清清楚楚，他对资本家从不做人格上和道德上的批评。他只是说:生产力决定了必然有资本家和工人的阶级区分和阶级斗争。其中有着阶级压迫，而这种生产关系也将被生产力的进一步发展所打破。
   资本主义生产方式一方面发展了生产力，另一方面也有剥削，也有人的异化和对人进一步全面发展的严重桎梏。更重要的是，随着生产力的发展，工人阶级的生产和斗争将推动这种生产方式不断的变革，并最终被打破。这不对吗？
劳资生产从来是政治地位权利皆平等两个公民之间的合作关系（切勿拿你脚下这块地盘来乱比），就利益分配而言，也从来不存在哪一方说了算的事实存在，而是双方商议，协议定价。协议不下，合作不成，双方都有罢工罢市的权利，但双方都明白，找机会泄愤是一回事，日子大家还是要过的，僵直下去对谁都不利，双方妥协让步才是出路。这就是一个民主社会的常态，你怨恨也好，欣喜也罢，不以谁的意志为转移。
    按你的逻辑，赌场中的庄家和赌客也是平等合作关系。即使赌场的规矩也不好说是庄家制定，以前传下来的吗？很多时候完全是自愿和公平的。两方都能罢赌，大家都明白赌博要一起赌，让步才是出路。对吗？这时，一个全民的政府管赌场，也还是一个公平的赌场，不是吗？
    当年的封建社会也是平等合作关系，贵族提供祖传的土地，并组成军队抵挡蛮族入侵，这不是合作关系？格调高一点的还组织生产和社会工程。农民可以抗租，可以找主教，或者家族长老，或者考科举当成为老爷。合作不成，还可以逃到别家。泄愤是一回事，日子还是要过的，因为哪怕你造反当了朱元璋，也要分土地收租子，派出的地方官也还得是亲戚、太监和一帮黑了心肝的读书人。所以妥协让步做顺民才是出路。这时，一个全民的民选政府，也还是一样到处是杨白劳和黄世仁，不是吗？
    西方的政府是全民的政府吗？私有制占绝对主体的西方资本主义社会，生产力水平和意识形态都决定了国有经济不可能占主导。所以，必须先让资本家有钱赚，然后才能让工人有饭吃，这是事实吧？所以当大资本家用大家的钱去追逐利润，导致泡沫经济的时候，要先救他们，才能救失业的工人，不是吗？
    当资本短缺时，资本家残酷压榨工人的劳动时间。当资本过剩时，资本家创造虚拟经济和对外战争人为造成资本的稀缺。当人口老龄化和劳动力短缺时，资本家对外输出资本，纵容权贵化的工会，保证劳动力的过剩。以前工人团结一致，又有恩格斯的领导，当然有罢工的能力，现在呢？你工人一罢工，资本家就把工厂转移到了更好对付的第三世界，比如中国（所以我们脚下的土地的罪恶和西方的无比美好是一个硬币的两面。没有90年代建起的中国这片无民主自由的地狱，能有幸福的克灵顿时代吗？） 。工人只能到“最好也最小的政府”门前要饭，因为资本罢工了，劳动者就没有劳动的机会了。
    只要生产被资本家左右，他们一时被工人的公共决策管住，却总能找到摆脱的方法。他们给工人很多甚至太多的待遇，但对生产的控制权却从不放松。所以工人有大量的福利，却产业凋敝、国有企业和公共经济萎缩，因为工人不会也无法管理公共经济，政府则是无法也无心管理公共经济。发达国家的工人就像汉献帝一样被资本家用眼前的待遇养起来，从而忘记了自己的真正的创造力和长远的利益。
    马克思正是指出了:由于生产关系必须适应生产力的发展，所以资本主义社会不以人的意志为转移。但这不意味着资本主义不虚伪，不残酷，不桎梏生产力的进一步发展和压制人的自由。更不意味着，我们不能批判和改造，不能发展公有制经济和社会主义，不能探索更完美的社会。

rlq1980 发表于 2015-3-30 10:51
马氏理论无论有多少，你尽管去扯，但本人针对的是马氏那“两论”，也是他的立论基础。你连这点基本事实都 ...

什么“生产力决定生产关系”，还“反对抽象”，把政治理论和经济理论混为一谈，说明你对马氏经济理论具体的分析过程一窍不通，估计闻所未闻，只在拾人牙慧的咀嚼那个团伙嘴巴里的唾沫。我说马氏经济理论的立论基础是他的那“两论”，你还什么“视野”不“视野”，该“视野”的你没“视野”，不需要“视野”的你却“东视西野”，这不是不得要领是什么？既然你对马氏的经济理论一窍不通，你还能说得什么“明白”，胡扯吧。

至于你说马氏理论与现实有什么不可调和的差别，你首先得去了解马氏那“两论”这个立论基础是什么东西，成不成立，你连这点辩驳的基本条件都不具备，却大而化之的高喊什么主义不主义，什么这制那制，还鹦鹉学舌的嚷嚷什么庸俗不庸俗。别人给你指出实际的东西，你却浑然不知，岂不是在对牛弹琴？

你所说的现代企业，说明你是“见林不见树”。首先，现代企业的主要特征是生产资料股权化，股份化，由大大小小的股东持股。那么，持有生产资料者即为资本家。从持股范围来看，现代企业几乎接近全员持股，换句话说是全员资本家
     人人有股票就是全员资本家吗？就像当年如果人人有资格读书和考秀才，就是全民和皇家共天下了？你脑子清醒一点行不行。你翻翻美国的统计数据，人人有股票的美国，五分之四的人的主要收入来源是什么？那里的通货膨胀率是多少,而长期投资的收益率是多少？是的，美国资本市场上可以实现稳定的投资收益，但别高兴得太早，其他国家呢？更何况，一个普通工业国，有多少人可以只通过资本收益就实现有一般尊严的生活？
    事实是，在80年代末以来，美国财富增长的99%被1%的人获得。全球经济翻了两倍多，而人人有股票的美国都没能实现普通民众收入平均增长率的上升。人人资本家，为什么不能实现基本人人的平均投资收益率呢？
    控制权上就更是鬼扯了。就像人人有选票，却人人无心投票一样。90年代以来，股份制的大发展伴随的却是工人和广大劳动者对经济生活的参与的全面退潮。大量的哈佛精英和华尔街投资者成为管理学的新宠，而60年代的很多新鲜活泼的参与式管理萎缩了，终身制和工会变成了笑话，现在也只有靠e经济还能忽悠一些管理学的新创新出来

he_zr 发表于 2015-3-30 11:44
什么“生产力决定生产关系”，还“反对抽象”，把政治理论和经济理论混为一谈，说明你对马氏经济理论具体 ...

至于你说马氏理论与现实有什么不可调和的差别，你首先得去了解马氏那“两论”这个立论基础是什么东西，成不成立，
  是呀，问的就是你呀，你看到的立论基础是什么呢？和现实如何不符合呢？请不吝赐教吧。谁让是你在批判呢？
   

rlq1980 发表于 2015-3-30 11:57
你所说的现代企业，说明你是“见林不见树”。首先，现代企业的主要特征是生产资料股权化，股份化，由大大小 ...

合作生产组织中生产资料持有者即是资本家，这是马氏理论的基本定义，你连马氏的基本定义都质疑，你还在为马氏辩护什么？是否持有生产资料或持股是一回事，经济情况如何，股份收益怎样，那根本是两码事。

既然按股份大小获益，股份大代表收益多，表现出同比越来越富，拉开距离，但经济增长在扩大，股份再小也是稳定增长。况且，只要是劳动所得，来路正当，多劳多得，何罪之有？经验管理谁参与不参与不是问题，谁能给生产组织带来效益才是问题。