从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑

商品实体是物质载体，货币也是物质计量实体，而“社会关系”却是商品的属性，按理能够进行量化衡量的只有物质实体。
应该改成商品“有”物质载体才对吧？不然是人话吗？就像你说“人是肉体载体。”对吗？应该是人是有肉体载体的社会关系的总和“吧？
  货币是物质计量实体？那你怎么看待从实物到虚拟货币的演化？ 请问，一”元“是个什么物质特性？它计量的是社会关系好不好。
  按理能进行量化的只有物质实体？什么理？歪理。不同的物质实体恰恰才是不能计量的，请问一公斤石头=一只两岁的公鸡是什么物质属性决定的？
属性是人的意识产物，如果人的意识产物可以量化衡量，请你告诉大家，你的“思想量”和“良心量”是多少？
   属性是人的意识的产物，而意识却是客观现实的反映（可能是歪曲的）。良心不能量化，但封建意识中，阎罗王却管着18层地狱，量化的结果是阎罗王比牛头高18个等级，这不过是现实等级关系的意识反映。资本主义社会中也有无数这样的迷信和量化，比如认定普拉达的包包比盗版贵10倍，认定又重又不好加工的红木因为可以囤积带来投机收益所以比其他木材贵10倍。
   至于思想和良心，资本主义社会是暂时没有发现它们足够的利润空间，不然一定会量化的。事实上，它们已经做过不少量化的尝试和准备了。比如专利权、信用评级、良心基金，你自己不太敏感罢了。
其次，虽然如此，但马氏还对“良心、荣誉”等可以用货币衡量的现实愤愤不平，你把商品实体和商品属性统统视作“社会关系”，不知你在演哪出戏？你在挺马还是批马？
     我把它们试做社会关系，和我们对“良心、荣誉”等可以用货币衡量的现实愤愤不平，有什么矛盾吗？这我还真没听明白。
    资本主义社会的主要生产关系就是生产资料私有加市场交换，为了交换所以所有的东西都必须量化，也就是定价。忽视两个事物之间的各种鲜活的差别。这本来是一种社会关系的现实，但这种现实反映到意识中，就变成了钱可以自己增值，现在的收入等于未来收入的折现，十个小时劳动=1台机器工作十分钟，袁隆平10年的心血=梦露露一次大腿等等。对它们愤愤不平，就一定不可以吗？

rlq1980 发表于 2015-3-30 12:11
至于你说马氏理论与现实有什么不可调和的差别，你首先得去了解马氏那“两论”这个立论基础是什么东西，成 ...

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暂选这些，希望能给你看清马氏的“两论”。

he_zr 发表于 2015-3-30 12:17
合作生产组织中生产资料持有者即是资本家，这是马氏理论的基本定义，你连马氏的基本定义都质疑，你还在 ...

合作生产组织中生产资料持有者即是资本家，这是马氏理论的基本定义，你连马氏的基本定义都质疑，你还在为马氏辩护什么？
  1我质疑什么了？我说的是合作制经济，好不好。
  2生产资料持有者就是资本家？这是马克思的基本定义，所以不能质疑？你确定？我先问一下：（马克思资本论中）什么叫资本？为啥在第三卷中定义”资本就是信用“？ 这里到底是马克思自相矛盾，还是你们这些形而上学的方法论者根本就读不懂？国企的官员也事实上持有生产资料呀，为啥有国家资本主义，官僚资本主义和社会主义的区分呢？——你批判之前到底搞清楚了吗？

既然按股份大小获益，股份大代表收益多，表现出同比越来越富，拉开距离，但经济增长在扩大，股份再小也是稳定增长。况且，只要是劳动所得，来路正当，多劳多得，何罪之有？
  股份大的代表收益多，多多少呢？应该和所占股份大致成比例吧？现在是这样的吗？1%和99%怎么产生的？  要么你鼓吹的人人资本家中99%的人只有1%左右的股票，要么他们占有大比例的股票，但因为大多数人不控制生产和金融，而是小部分人垄断，所以收益和风险分担并不平均。
   事实是，大部分持股人从长期平均来看，扣除通胀，连平均收益率都没有得到。这说明持股不平均和小部分人垄断生产和金融的现象才是矛盾的主要方面。
   就像平民的一两个举人改变不了封建王朝家天下的本质一样，工人得到少许一点股票更像一个忽悠，而不像一个进步。更何况这点进步，现在还正面临着前景难测的命运。

经验管理谁参与不参与不是问题，谁能给生产组织带来效益才是问题。
  当然，很多问题在你们眼里都不是问题。比如”只要钱能解决的问题都不是问题“，虽然你们也根本不知道钱到底能解决什么问题。
  拜托你用用脑子:你家里老婆不太开心，你能说谁来陪她不是问题，让她开心和生了孩子才是问题吗？你的财产和老婆都靠人家来实现保值增值，你能保证最好赚到的钱和生下的孩子，最后都能是你的吗？就因为人家签了一个有法院公章的保证书？

有什么不对？劳动对象的变化是原材料向产品的转化，原材料是变化的内因，劳动力和生产工具要素是变化的外因，事物变化由内因决定，外因只是提供变化的条件。此处，产品是原材料决定的，劳动力和生产工具不可能玩空手道凭空变出产品来，而原材料是资方的财物，产品由原材料转变而来，难道属于原材料所有人的财物经过劳动力支出者的劳动加工，“发酵”一下，变成了产品，产品的产权也要跟着要转移到劳动力支出者手中不成？这是哪家的逻辑？
哪家的逻辑？资产阶级古典经济学家的逻辑。一切劳动的产品要归于提供该劳动的人所有。这个口号当年可不是马克思最早提出来的，是古典经济学家和哲学家，后来包括伏尔泰、卢梭都有相同的论述。不知道的话，翻翻社会契约论。
   马克思资本论只是以子之矛，批判当时的庸俗经济学言行不一。他可没创造什么新伦理学，他只是引用。至于伦理上为什么一定要有一切归劳动者所有，古往今来的先哲都能告诉你这个道理，不劳而获是人类腐败的必要条件。
把上述换成马克思的“酵母”比喻，原材料为食物淀粉，劳动力为酵母，生产工具为酒坛。酿酒人购买来酵母，并用属于自己的食物淀粉和酒坛酿造出甜酒来。请问，甜酒产品的产权是归出卖酵母的人，还是理所当然的物归原主，属于食物淀粉的所有人？显然，现实中甜酒产品归原材料所有者，而非提供酵母的人，提供酵母的人只能按其作用，获取酵母等量的补偿，于是就形成等价交换。这是从古至今人类商品交换史以来最普通，最常见的行为准则了。
  真是天才，好形象呀。只不过，啥是酵母等量的补偿呢？如果全世界只有少数人有酵母，他们还会满足于等量的补偿吗？说来说去，不就是谁对生产的控制力更强吗？谁更不可缺少吗？
   膀不动腰不弯的人有权获得一切，就因为淀粉和酒坛物理变化比较小吗？什么狗屁逻辑？你哪个眼睛看到这是最普遍最常见的行为准则了？明明看到的都是控制力更强的生产要素奴役和压迫更弱势的要素嘛。
人们顺着这一逻辑，考察一只下蛋母鸡的买卖也颇为相似。一只下蛋母鸡的买与卖是否等价交换，卖鸡者是这样说的：“我这只3斤重的下蛋母鸡按每斤10元价格算总共才30元，可是买鸡者拿回家去第二天就开始产蛋，一只鸡蛋价格1元，30天后买鸡者就获得了一只下蛋母鸡的价钱。这样，无数个30天后，买鸡者无异于赚取了无数倍买鸡的价钱。买鸡者实际上是无偿的占有了我这种母鸡剩余产蛋时间创造的剩余鸡蛋，从而剥削了我这位卖鸡者。”
   是呀，如果母鸡下蛋不需要饲料，不需要照顾，我又不是急等着钱用，我干嘛要把鸡卖出去呢？直接自己收鸡蛋卖钱，赚得更多，不是更好吗？
   同样的，如果有大量的劳动雇佣资本的合作制经济，大量的劳动和资本同一的个体企业和国有经济占据生产的统治地位，我干嘛一定要给资本家打工。我自己借用资本家的机器，自己生产自己销售的产品，不好吗？我干嘛一定要到市场上选择你提供的公平 劳动合同呢？
马克思，与其说不愧为是“千年思想家”，可看他捣鼓出来的东西，跟一个奇思异想买鸡者的逻辑没什么区别，倒不如准确说不愧为是“千年胡思乱想家”。
    我好像看见一只耗子在责怪佛祖的经书不够可口，它不知道这经书不是给它磨牙用的

rlq1980 发表于 2015-3-30 11:39
工人和资本家首先是人，是人，其生理结构就决定了他们有共同的追求目标，这是物质决定过程，人的精神无法 ...

有人说了不会转变吗？马克思说得清清楚楚，他对资本家从不做人格上和道德上的批评。他只是说:生产力决定了必然有资本家和工人的阶级区分和阶级斗争。其中有着阶级压迫，而这种生产关系也将被生产力的进一步发展所打破。资本主义生产方式一方面发展了生产力，另一方面也有剥削，也有人的异化和对人进一步全面发展的严重桎梏。更重要的是，随着生产力的发展，工人阶级的生产和斗争将推动这种生产方式不断的变革，并最终被打破。这不对吗

言东扯西，驴唇不对马嘴。说资本家与工人在追求物质利益方面没有差别，你却扯什么双方的矛盾和斗争，不知你眼珠出问题还是神经出问题。矛盾和斗争无处不在，但并不妨碍双方继续合作下去。生产力再怎么发展，劳资之间的主人地位，公民关系永远不变。只有被共产的地方，才出现专制复辟，公民关系才被打破，再次沦为统治者与被统治者之间的主仆关系。

按你的逻辑，赌场中的庄家和赌客也是平等合作关系。即使赌场的规矩也不好说是庄家制定，以前传下来的吗？很多时候完全是自愿和公平的。两方都能罢赌，大家都明白赌博要一起赌，让步才是出路。对吗？这时，一个全民的政府管赌场，也还是一个公平的赌场，不是吗？
    当年的封建社会也是平等合作关系，贵族提供祖传的土地，并组成军队抵挡蛮族入侵，这不是合作关系？格调高一点的还组织生产和社会工程。农民可以抗租，可以找主教，或者家族长老，或者考科举当成为老爷。合作不成，还可以逃到别家。泄愤是一回事，日子还是要过的，因为哪怕你造反当了朱元璋，也要分土地收租子，派出的地方官也还得是亲戚、太监和一帮黑了心肝的读书人。所以妥协让步做顺民才是出路。这时，一个全民的民选政府，也还是一样到处是杨白劳和黄世仁，不是吗？

把社会看出赌场，这么说你家就是赌徒。赌徒之间是“合作关系”？你哪根神经搭错了线，连零和游戏和共赢关系都搞不清。在西方，贵族和平民联合起来赶走了皇帝，他们之间的生产活动是平等的合作关系一定没错，无论雇佣还是租赁，无一不是协议进行。哪里还存在什么“朱元璋”，若有，是谁？请你指出来。至于什么杨白劳黄世仁，我看你是某团伙胡编乱造的影视剧看多了吧，说着说着就时空错乱起来。

西方的政府是全民的政府吗？私有制占绝对主体的西方资本主义社会，生产力水平和意识形态都决定了国有经济不可能占主导。所以，必须先让资本家有钱赚，然后才能让工人有饭吃，这是事实吧？所以当大资本家用大家的钱去追逐利润，导致泡沫经济的时候，要先救他们，才能救失业的工人，不是吗？… …

全民的政府从哪个方面定义你都一概不知，扯什么私有制不私有制，资本家赚钱不赚钱，把资本家直接当成官府人员，权力权利不分，你这个政盲需要普及的东西太多。

当资本短缺时，资本家残酷压榨工人的劳动时间。

你不是把马氏的资本看作“关系”吗？关系怎么“短缺”？说来听听。此外，资本家怎么“残酷压榨工人的劳动时间”，把证明过程展示给大家看看。

rlq1980 发表于 2015-3-30 11:57
你所说的现代企业，说明你是“见林不见树”。首先，现代企业的主要特征是生产资料股权化，股份化，由大大小 ...

人人有股票就是全员资本家吗？就像当年如果人人有资格读书和考秀才，就是全民和皇家共天下了？你脑子清醒一点行不行。

放屁！君主王朝你又有资格读书，你跟皇帝有一样平等的权利吗？平等指什么你都一窍不通，你自己连常识都没有，尽在胡言乱语，还奢谈什么“清醒”。

你翻翻美国的统计数据，人人有股票的美国，五分之四的人的主要收入来源是什么？那里的通货膨胀率是多少,而长期投资的收益率是多少？是的，美国资本市场上可以实现稳定的投资收益，但别高兴得太早，其他国家呢？更何况，一个普通工业国，有多少人可以只通过资本收益就实现有一般尊严的生活？
    事实是，在80年代末以来，美国财富增长的99%被1%的人获得。全球经济翻了两倍多，而人人有股票的美国都没能实现普通民众收入平均增长率的上升。人人资本家，为什么不能实现基本人人的平均投资收益率呢？
控制权上就更是鬼扯了。就像人人有选票，却人人无心投票一样。90年代以来，股份制的大发展伴随的却是工人和广大劳动者对经济生活的参与的全面退潮。大量的哈佛精英和华尔街投资者成为管理学的新宠，而60年代的很多新鲜活泼的参与式管理萎缩了，终身制和工会变成了笑话，现在也只有靠e经济还能忽悠一些管理学的新创新出来

人人有股份与人们的主要收入来源毛关系没有，股份只是来源之一，并不代表一定是收入的主要来源，连这点基本逻辑都不懂。此外，合作生产只要持有生产资料就是资本家，与持有数量无关。

无论你能找出什么事实，美国经济长期来看都是向上增长的，劳资生活都在提高，步伐不一样，但绝大多数人的生活水平在提高改善，没有人抹杀得了。至于经济发展有长有落，均属正常现象。美国只要还是平等的公民社会，美国人跟几百年来一样，自有智慧解决他们社会存在的问题，你的任何诅咒和抹黑都改变不了什么。

rlq1980 发表于 2015-3-30 12:41
商品实体是物质载体，货币也是物质计量实体，而“社会关系”却是商品的属性，按理能够进行量化衡量的只有物 ...

应该改成商品“有”物质载体才对吧？不然是人话吗？就像你说“人是肉体载体。”对吗？应该是人是有肉体载体的社会关系的总和“吧？货币是物质计量实体？那你怎么看待从实物到虚拟货币的演化？ 请问，一”元“是个什么物质特性？它计量的是社会关系好不好。按理能进行量化的只有物质实体？什么理？歪理。不同的物质实体恰恰才是不能计量的，请问一公斤石头=一只两岁的公鸡是什么物质属性决定的？

什么毛病，商品本身就是物质，载体是针对赋予它的属性而言，因此载体也同样是物质，按你的所谓“有”关系，无疑变成物质有物质，这是什么人话？你连认识论的毛发都不具备，说出的话尽是没头没脑。

元是货币计量单位，当然是衡量具体的商品实体，你从这种计量衡量物质行为中看到反映一种社会关系，那只是你的脑瓜在转悠，是意识的产物，但衡量计量是物质对物质的过程，岂能以意识过程取代得了的，除非你是唯心论者。此外，你所谓“一公斤石头=一只两岁的公鸡”不同的物质不能计量，显然你把计量问题与计算问题混为一谈。一公斤对石头，两岁对公鸡，都是物质对物质的计量过程，两者怎么相等则是计算问题。其次，所谓虚拟货币，就金融行业而言，不过是由纸质载体变成电子载体而已，人们谓之“虚拟”，仅是人的眼睛看不到，电子载体并不因为眼不见而变成意识。

属性是人的意识的产物，而意识却是客观现实的反映（可能是歪曲的）。良心不能量化，但封建意识中，阎罗王却管着18层地狱，量化的结果是阎罗王比牛头高18个等级，这不过是现实等级关系的意识反映。资本主义社会中也有无数这样的迷信和量化，比如认定普拉达的包包比盗版贵10倍，认定又重又不好加工的红木因为可以囤积带来投机收益所以比其他木材贵10倍。
   至于思想和良心，资本主义社会是暂时没有发现它们足够的利润空间，不然一定会量化的。事实上，它们已经做过不少量化的尝试和准备了。比如专利权、信用评级、良心基金，你自己不太敏感罢了。

所谓“18层地狱”，那是什么“客观现实”？你把神话故事当客观现实了吧。现实的等级关系也是现实中首先存在等级的物质东西，然后等级关系才能反映出来。货币在衡量计量正版和盗版包包，在衡量计量红木，这不是物质对物质的过程吗？至于货币量的变化与购买者的心理变化有关系，也并不能因此可以撇开商品实体而专门去衡量计量购买者的意识。而实际恰恰相反，货币量的变化是由购买者心理决定的，而不是倒过来由货币去衡量决定的。

什么“利润空间”，婴儿吮奶你也可以说成是在榨取他娘的“利润”。思想和良心你是无法衡量计量的，与什么“利润”无关，要衡量计量，你势必去寻找客观的东西来取而代之，概莫能外，如专利工程、服务项目、慈善捐资等具体的物质行为，只能通过这些物质行为来表达你在“衡量计量”你大脑的观念而已。

我把它们试做社会关系，和我们对“良心、荣誉”等可以用货币衡量的现实愤愤不平，有什么矛盾吗？这我还真没听明白。资本主义社会的主要生产关系就是生产资料私有加市场交换，为了交换所以所有的东西都必须量化，也就是定价。忽视两个事物之间的各种鲜活的差别。这本来是一种社会关系的现实，但这种现实反映到意识中，就变成了钱可以自己增值，现在的收入等于未来收入的折现，十个小时劳动=1台机器工作十分钟，袁隆平10年的心血=梦露露一次大腿等等。对它们愤愤不平，就一定不可以吗？

“视作”和“衡量”完全是两码事，衡量是具体的物质行为，视作则是抽象的意识行为。意识不能衡量，也代替不了物质，这是这个物质世界的运动规律和存在形式决定的，不以任何人的意志为转移。至于现实中存在良心和荣誉与货币的交换，那不过是你看到的表象而已，良心和荣誉之下必然存在物质的东西，否则良心和荣誉就是无皮之毛。你看到什么，你愤愤不平什么，不代表你会区分事物的内容和形式，实质和现象。

rlq1980 发表于 2015-3-30 13:10
合作生产组织中生产资料持有者即是资本家，这是马氏理论的基本定义，你连马氏的基本定义都质疑，你还在为 ...

1我质疑什么了？我说的是合作制经济，好不好。2生产资料持有者就是资本家？这是马克思的基本定义，所以不能质疑？你确定？我先问一下：（马克思资本论中）什么叫资本？为啥在第三卷中定义”资本就是信用“？ 这里到底是马克思自相矛盾，还是你们这些形而上学的方法论者根本就读不懂？国企的官员也事实上持有生产资料呀，为啥有国家资本主义，官僚资本主义和社会主义的区分呢？——你批判之前到底搞清楚了吗？

合作的基点在哪里？如果双方不具平等的公民关系，何来的“合作”？你家主是在跟你这个家奴在主仆“合作”吗？没有常识。西方社会，劳资双方是政治地位权利地位皆平等的公民关系，双方的生产活动是公民之间平等的民事行为，公民之间形成的集体活动无一不是合作性质。你所谓的“合作制经济”是否具备政治地位权利地位皆平等的公民关系的基本条件？

关于资本是什么，请见本人https://bbs.pinggu.org/thread-3612229-1-1.html。马氏说什么，以及别人是否读懂，判断的唯一依据是来自于马氏理论的逻辑是否符合物质世界的运动规律和存在形式。资本是“信用”，是“人格化的资本家”，是“过去物化的劳动”，是“购买劳动力和生产资料的费用”等等，你还帮马氏总结出是什么“社会关系”云云，可见资本在马氏和你这位马辩士眼中成了万金油，想涂哪里就涂哪里，你还指称别人什么形而上形而下的，这种漂浮不定，狗皮膏药的乱贴行为，把物质本体与物质属性混为一谈，不知是属于哪个星球的方法论？

股份大的代表收益多，多多少呢？应该和所占股份大致成比例吧？现在是这样的吗？1%和99%怎么产生的？  要么你鼓吹的人人资本家中99%的人只有1%左右的股票，要么他们占有大比例的股票，但因为大多数人不控制生产和金融，而是小部分人垄断，所以收益和风险分担并不平均。事实是，大部分持股人从长期平均来看，扣除通胀，连平均收益率都没有得到。这说明持股不平均和小部分人垄断生产和金融的现象才是矛盾的主要方面。就像平民的一两个举人改变不了封建王朝家天下的本质一样，工人得到少许一点股票更像一个忽悠，而不像一个进步。更何况这点进步，现在还正面临着前景难测的命运。

收益和风险“并不平均”，除非你提供证据证明，股份制已经修改了规则，变成大股东通吃，通胀和收益率只影响小股东。否则你什么“控制”，什么“垄断”云云只当在讲神话故事。小股东收益少，自然就依靠支出劳动力获取消费资料，这有什么好非议的，但收益小并不等于持有生产资料不是资本家，你拉拉扯扯一大推，连对事物定性定量都搞不清。

rlq1980 发表于 2015-3-30 13:19
经验管理谁参与不参与不是问题，谁能给生产组织带来效益才是问题。
  当然，很多问题在你们眼里都不是问题 ...

当然，很多问题在你们眼里都不是问题。比如”只要钱能解决的问题都不是问题“，虽然你们也根本不知道钱到底能解决什么问题。拜托你用用脑子:你家里老婆不太开心，你能说谁来陪她不是问题，让她开心和生了孩子才是问题吗？你的财产和老婆都靠人家来实现保值增值，你能保证最好赚到的钱和生下的孩子，最后都能是你的吗？就因为人家签了一个有法院公章的保证书？

股份制企业的规则规定，股份多则股权大，如果因股份小不能参与管理而成为问题，完全可以不投入或撤资解决，靠劳动力者则可以退出合作。既然决定投资持股，又不退出，说明已不存在参与问题，剩下的只有是否带来收益问题。这种客观事实你否认不了，你除了发挥想象，靠胡思乱想自慰，还能干什么呢？