从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑

yjg30 发表于 2013-2-19 10:56
呵呵！这是讲的辩证法的实质。不懂的人只知道形式不知道内容。所以，否定了这种辩证法的进展，就等于否定 ...

所谓“辩证法”，现在对于你来说已经是“天书法”，比较适合在寺庙等场所进行宣讲，这里不适宜。

he_zr 发表于 2013-2-19 11:30
所谓“辩证法”，现在对于你来说已经是“天书法”，比较适合在寺庙等场所进行宣讲，这里不适宜。

呵呵！不懂辩证法你就敢批评马克思的商品价值规定，你也太自信了。

yjg30 发表于 2013-2-19 11:41
呵呵！不懂辩证法你就敢批评马克思的商品价值规定，你也太自信了。

你的“不懂”标签贴得再多，也增加不了你这番经的效用。

he_zr 发表于 2013-2-19 10:02
不妨在这里简单说一下。

无论是耗费劳动价值理论，还是折算劳动价值理论，都必须有一个起点，即To时的经济状态存在，作为依据，这是时序对价值决定的意义之所在，也是西方经济学者称市场经济为"试错”(trial and err)经济的原因。 请那些认为折算劳动价值理论为“循环论证”的学者明白，市场经济中的个人、企业以及其它决策主体，就是依据To时的结构，决定T1时的经济决策；当To和T1结构相同时，经济就表现为带有‘循环”特征；纵使是马克思的劳动价值理论中劳动力价值（工资）的确定，也要有个T0时，作为基础，马克思同意斯密的观点，历史和习俗对工资的决定有一定的影响作用。

he_zr 发表于 2013-2-19 10:02
不妨在这里简单说一下。

以下为我的另一个帖子中的一段话：
斯拉法的理论，自有其学术价值。但我们可以问一句，他是研究的价值理论吗？如果T0时和T1时，各种关系（技术和分配）都不变，则以劳动价值为标准，还是以谷子或钢铁为价值标准都没有区别，这仅是一个用不同单位商品去测量经济结构问题，不是价值理论。如果讲斯拉法坚持耗费劳动价值理论，那在其文中，他真认为各商品的价值是由其中耗费的劳动决定的吗？显然他不是，因为10个工人生产10吨谷子，其价值式是10W（1＋α）＝10P（其中W为工资率，α为利润率，P为谷物价值），否则价值应是10W＝10P才对。其实斯拉法在其论文中，也承认只有确定的分配比例，才能求出利润率及商品价值，否则，就缺少了一个方程组。我认为斯拉法的理论贡献并不在于坚持了耗费劳动价值的理论，而是在于揭示了这样一个事实：市场经济本身并没有科学所决定的分配比率，分配比率是由历史决定的（即由生产力和习俗及伦理决定的）。至于他对“不变价值尺度”所作的努力，要想找到一种“标准商品”，“其困难和找不变价值尺度相同”（凯恩斯在《通论》中提到），我想斯拉法二十年代写的论文，二、三十年代凯恩斯就读过，而到六十年代才加以发表，不能不使人产生这样疑问：大概斯拉法也不认为他的理论真能提供“不变价值尺度”的基础吧（即“标准商品”）。事实上，“标准商品”只对这样的研究，才有意义，当经济结构（即价值结构）变动不大时，我们可以用原（T0）结构来衡量和折算新结构（T1）的总量，这可作为物价指数的理论基础，纵使如此，维克赛还指出，它的局限性。

he_zr 发表于 2013-2-18 21:52
对熟知马克思观点的人，根本不需要。但如果有人针对某观点质疑，本人可以提供证明。

Ma网友熟知马克思的观点，他显然认为您每一条都是编造的、没有根据的。这让我们旁观者很困惑，认为有必要对他进行回应。

对于我们这些不熟悉马克思观点的旁观者来说，如果您真是编造了一套马克思的观点来加以批判，就太没有意思了。我们如果为您辩护，岂不是都要跟着出丑？

he_zr 发表于 2013-2-18 21:44
“使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？ ...

从您引的这一段，得不出您的五条呀。

您的五条是这样的：
1、  劳动由劳动时间计量，形成劳动价值；
2、  但不是越懒劳动时间越长，劳动价值就越大。劳动时间由“社会必要劳动时间”决定；
3、  “社会必要劳动时间”从哪里来？通过商品交换产生，从而交换决定“社会必要劳动时间”；
4、  交换由劳动价值（劳动二重性）构成商品价值（商品二重性），劳动成为交换尺度；
5、  劳动时间计量劳动，形成劳动价值或商品价值，从而决定交换。

就算我再有“文化和教养”，根据您的引文也得不出您以上五条呀。（有些相反的东西倒是可以）
以第一条为例，您的第一条是“劳动时间形成价值”，而在您引的话里，马克思分明是说“抽象劳动”形成价值。既然马克思所说的劳动是指“抽象劳动”，那么根据上下文，劳动的量、劳动时间当然也是指抽象劳动的量、抽象劳动的时间。

第一条就不成立，您找的“尾巴”在那里呢？

顺便回应一下Ma网友：楼主虽然不大优雅，但也没有像您所说的那样不堪。在我看来，你们两个也就是半斤对八两罢了。
以我看来，楼主对马克思搞人身攻击，固然不算君子，您对楼主就很有君子风度吗？

clm0600 发表于 2013-2-19 14:39
这么说，你已经承认，人们所知道的“社会必要劳动时间”是通过交换产生的，是吧？
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你有没 ...

你在偷换概念，在你眼中产生与本身实际存在，既然你知道区别，本文的逻辑是建立在前者，还是后者呢？

虚数 发表于 2013-2-19 18:23
Ma网友熟知马克思的观点，他显然认为您每一条都是编造的、没有根据的。这让我们旁观者很困惑，认为有必 ...

如果你认为他的贴标签叫“熟知”，那我无话可说了。其实，马的东西没多少，自己去钻研一下，求人不如求己，省得无论谁说，自己心中没底。

feelin_feelin 发表于 2013-2-19 18:41
从您引的这一段，得不出您的五条呀。

您的五条是这样的：

你从本文的什么地方得知本文所说的劳动不是指“抽象劳动”？如果是“具体劳动”，那么是什么“具体劳动”，说来听听。有文化没文化，不是由谁说的，是自己表现的。

另，你比那姓Ma的也好不到哪里去，他是不具马论基本常识又态度恶劣，你是不具解读能力而信口开河。本文的标题最多算是讽刺，根本谈不上“人身攻击”，也完全没必要。