从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑

feelin_feelin 发表于 2013-2-20 10:21
您的意思是马克思脱离具体来谈抽象？

如果是这样，那么您是您，马克思是马克思，您批驳自己好了，为什 ...

首先，说“社会是由个人组成的”，完全正确，但说“因此个人与个人的关系构成了社会关系”，这个“因此”却是不成立的，至于“从这个意义上讲，个人关系决定社会关系”就更不成立了。
因为“个人构成社会”“个人关系构成社会关系”完全是两个命题，“个人关系构成社会关系”与“个人关系决定社会关系”更是两个完全不同的命题。您在变魔术呢吗？
“个人”不等于“个人关系”，“社会”不等于“社会关系”，正如“构成”不等于“决定”一样。说您是诡辩，不委屈吧？

你这才叫抽掉地基谈楼房的诡辩术。既然“社会是由个人组成的”成立，又个人与个人的关系不构成社会关系，那么这个“社会关系”从哪里来的？天上掉下来的？从这个意义上讲（注意这个前提），没有个人和个人与个人之间的关系，哪里会出现什么社会和社会关系？这不是前者对后者的决定又是什么？这与什么命题不命题，是一个命题或不同的命题丝毫没有关系，那是你炮制的伪问题。

其次，所谓“现实中存在着两种分配方式，即实物方式和货币方式”，显然是把不同时代的“现实”相混淆了。自然经济时代当然是实物分配，但那不是马克思研究的对象。马克思所研究的那个时代，只能是货币分配。马克思的时代，“地主与佃农之间的分配方式”肯定是货币分配，而不是实物分配。

是本人“相混淆”还是你枉顾事实，马克思时代存不存在实物分配与马克思研不研究实物分配，这才是你相混淆的地方。难道马克思不研究实物分配方式就等于马克思时代不存在实物分配方式，这是哪家的逻辑呀？

至于说“剩余价值从生产环节的使用价值产生”，表明您根本不懂马克思在说什么。完全是在胡乱歪曲。可见，您又是在诡辩。

这句话是从价值作为实体计量中得出的结论，其次，抽象的价值不可能独立存在，必须依附实物载体，也就是依附“使用价值”而存在，因此，这同时又是从价值与载体的依附关系中得出的结论。显然，本人这句话与其说“不知道马克思在说什么”，还不如说你根本不知道本人在说马克思的什么。什么“胡乱歪曲”“诡辩”，信口雌黄。

再次，所谓“马克思在生产环节的论证还没有过关”，那是从您的眼光来看，而您的眼光，事实已经一再证明是成问题的了。

马克思的剩余价值论是否成立或过关，不是由谁的眼光来看，而是通过实证证明，更不是像你现在这样凭空想象。关于这一点本人的相关主贴有这方面的论述，你觉得你有本事，就请到那里去为他辩护。

这里我只指出一点：马克思并不认为剩余价值可以混淆于剩余使用价值，因为它的本质恰恰是剩余交换价值。以前我讲过这一点，以为您理解了，看来您真的是“什么都不懂”。

你恰恰说反了，马克思的观点是交换不产生价值，交换只是实现价值，因此剩余价值只在生产环节创造，通过交换环节实现。剩余价值的本质是劳动价值，而非交换价值。只有剩余劳动价值，没有“剩余交换价值”。如果剩余价值来自于交换，那实际上就推翻了马克思自己所言的商业资本利润由工业资本转移的论断。为此，又显然，你对马克思的剩余价值来源一窍不通。

资本主义生产的目标并不是使用价值，甚至不是交换价值，而是剩余价值即剩余交换价值。如果连这一点都没有搞明白就来批马克思的话，那只能叫“胡批”了。

这才是马克思和你在“胡批”资本主义生产。如果“交换价值”是脱离使用价值，与使用价值无关而存在的话，交换价值还会成为人们追求的目标吗？理解这一点不需要什么高深的理论，只需要常识。

最后，“什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键”完全是似是而非之语。方法并不是可以随意采用的，恰恰是由研究对象决定的；认识客观世界的关键恰恰在于方法。

你的说法暴露了你唯心、机械式的认识观，不从实践结果证明认识方法的正确性，而是从某种既定的认识方法来推理认识的正确性。从这种主观唯心的认识出发，你又怎么能正确的认识客观事物呢？此外，选择方法是一回事，所选择的方法是否符合研究对象的运动规律则是另回事。因此，研究对象不起决定作用，是否符合才起决定作用。

虚数 发表于 2013-2-20 17:18
您自己提了个假问题，然后又自作聪明地做了回答。

这个问题不是“伪问题”而是“真问题”。

如果你认真研究《资本论》，你就应该知道这一点。

马克思说，“现在，我们就把生产过程作为价值形成过程来考察。我们知道，每个商品的价值都是由物化在它的使用价值中的劳动量决定的，是由生产该商品的社会必要劳动时间决定的。这一点也适用于作为劳动过程的结果而归我们的资本家所有的产品。因此，首先必须计算物化在这个产品中的劳动。”详见《马恩全集》第23卷第211页。

如何计算？分成二步：

第一步：预设生产条件。

“第一，他要生产具有交换价值的使用价值，要生产用来出售的物品，商品。第二，他要使生产出来的商品的价值，大于生产该商品所需要的各种商品即生产资料和劳动力——为了购买它们，他已在商品市场上预付了真正的货币——的价值总和。他不仅要生产使用价值，而且要生产商品，不仅要生产使用价值，而且要生产价值，不仅要生产价值，而且要生产剩余价值。”（同上）

第二步：分配法定工作日分为必要劳动时间与剩余劳动时间这二者之间的比例。

马克思说：“在劳动力出卖时，曾假定它的日价值＝３先令，在３先令中体现了６个劳动小时，而这也就是生产出工人每天平均的生活资料量所需要的劳动量。现在，如果我们的纺纱工人在１个劳动小时内把１又２/３磅棉花变成１又２/３磅棉纱，他在６小时内就会把10磅棉这里的数字完全是随意假设的。棉花变成１０磅棉纱。因此，在纺纱过程中，棉花吸收了６个劳动小时。这个劳动时间表现为３先令金额。这样，由于纺纱本身，棉花就被加上了３先令的价值。现在我们来看看产品即１０磅棉纱的总价值。在这１０磅棉纱中物化着２又１/２个工作日：２日包含在棉花和纱锭量中，１/２日是在纺纱过程中被吸收的。这个劳动时间表现为１５先令金额。因此，同１０磅棉纱的价值相一致的价格是１５先令，一磅棉纱的价格是１先令６便士。我们的资本家楞住了。产品的价值等于预付资本的价值。预付的价值没有增殖，没有产生剩余价值，因此，货币没有转化为资本。这１０磅棉纱的价格是１５先令，而在商品市场上为购买产品的各种形成要素或劳动过程的各种因素所花掉的也是１５先令：１０先令购买棉花，２先令购买所消耗的纱锭，３先令购买劳动力。”

资本家为何“愣住”了？因为，“他（资本家）付给工人３先令价值。工人还给他一个完全相当的等价物，即加在棉花上的３先令价值，工人以价值偿还了价值。”

马克思继续说：“让我们更仔细地来看一看。劳动力的日价值是３先令，因为在劳动力本身中物化着半个工作日，就是说，因为每天生产劳动力所必需的生活资料要费半个工作日。但是，包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人２４小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额。”详见《马恩全集》第23卷第219页。

在这里，“生产劳动力作必需的生活（消费）资料要耗费半个工作日”。所以，工作日中“必要劳动时间”的“长短”是由生产自身劳动力所必需的生活消费资料的“社会必要劳动时间”即“价值”所决定的。

或者说，如果我们假设法定工作日的长度与必要劳动时间相等，而剩余劳动时间则为零。那么，而劳动力商品的价值决定与其价值实现就是一个没有任何剩余价值产出的“死循环”。资本主义生产方式是一个不断地实现自我增值的“活循环”，要害问题就在于——“包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量”。

但是，我必指出，马克思在论证劳动力商品的价值决定上，是不严密、不严谨的。或则说，相对于资本主义生产方式条件下的总资本运动方式而言，其自我增值的“活循环”，劳动力商品的价值决定的这一“死循环”，是不严密、不严谨的。

关键问题出在，市场经济条件下，工人的劳动力是否就只有商品属性，而不具有其他属性？如资本属性（人力资本）。如果仍然将今天市场经济条件下的工薪收入者的劳动力视为单一的、纯粹的商品属性，而不将其视为具有资本属性的人力资源（人力资本）属性，那么，不客气滴讲，劳动力商品价值决定就将无法摆脱这一“死循环”，也就无法摆脱人们对马克思劳动价值论的“批评”或“质疑”。

xiaxt 发表于 2013-2-20 19:58
这个问题不是“伪问题”而是“真问题”。

如果你认真研究《资本论》，你就应该知道这一点。

感谢。虽然您的引文我都很熟悉，但真地还没有认真思考过。您促使我回到马克思的著作，重新思考其中的含义。您这种态度值得我学习。

但在慎重思考之后，我还是认为，问题出在您这里，还不是马克思那里。
我指的是您帖子的最后一段。马克思是承认工人的资本属性的，但当然不承认今天所谓“人力资本”意义上的“资本”属性。这是两个完全不同的“资本”概念。

人力资本概念，指的是通过受教育或培训等途径，增强职业竞争力，获得较高工资的行为，并不是一种马克思意义上的“资本”，只是相当于复杂劳动。
当然，人力资本注意到一个客观现象，这就是投入与产出关系，从这一关系看，接受教育的投入产出比显然是划算的。但这是相对于不受类似教育的人群（或民族、国家）而言的。相当于剥削了后者的剩余价值。但人力资本理论显然是不会承认这点的。根据他们的假设，人力之所以能成为资本，是由于天上会掉馅饼（教育会导致自我增殖）。

马克思的资本概念，是能够带来剩余价值的价值，或自我增殖的货币。教育等因素显然不是这样意义上的资本，因为它并不能把受教育者变成货币。受教育者该是工人还是工人，该是资本家还是资本家。
马克思承认工资的资本属性，指的是他专门使用了可变资本的概念。

feelin_feelin 发表于 2013-2-20 11:16
您到底谈论的是抽象还是具体，抑或寓于具体中的抽象，寓于抽象中的具体？
两种情况我都谈到了，因此： ...

前复就已经回答了你这个问题，这个逻辑圈子里本来就是抽象层面，不涉及什么“具体或抽象”劳动，那是个伪问题。具体劳动也好，抽象劳动也罢，都可以用劳动时间计量，计量的结果就形成或表示劳动价值。因此，劳动和劳动价值就建立了逻辑关系，与劳动是否“具体或抽象”无关。你没有能力解读这层逻辑关系，而局限于用马克思说什么，不说什么作为反驳依据，还口称什么“歪曲”，岂不荒唐？

clm0600 发表于 2013-2-20 11:25
你真逗啊，知道影像可以产生就足够了，干嘛还要产生实物才叫产生呢？这不如同产生实物和产生实物的认识， ...

看你自以为是的，时间本来就是自然存在，谁能创造产生呀？显然这里说的是产生人们对社会必要劳动时间的认识，这个大前提是不言而喻的。你抛开这个大前提，要别人加上一个什么“影像”，而且还因此“暴露”什么“一团混乱的逻辑”，这不是无理取闹加荒谬绝伦吗？

clm0600 发表于 2013-2-20 11:31
“社会必要劳动时间”从哪里来？通过商品交换产生，从而交换决定“社会必要劳动时间”；
------------- ...

参上复。

虚数 发表于 2013-2-20 17:23
批马克思当然要以马克思的话作为马克思观点的依据，编造一套来批，那就不仅是手淫，而且是对着自己的影子 ...

你对马克思的观点不胜了了，你又怎么判断谁说的是“编造”，谁又在“手淫”？要实现你的当然，赶快去自己先了解吧，不要再浪费时间。

虚数 发表于 2013-2-20 20:28
感谢。虽然您的引文我都很熟悉，但真地还没有认真思考过。您促使我回到马克思的著作，重新思考其中的含 ...

你搞混了“劳动力商品”与“购买劳动力商品的资本”这二者之间的本质性区别。

关于这一点，马克思一再论证二者绝非是一回事。

决定劳动力商品价值变化的是维持劳动力生存和再生产的生活消费资料价值的变化，这一点可以从马克思的“相对剩余价值生产理论”中关于“随着劳动生产力（率）的普遍提高，生活消费资料的单位商品内价值相对降低，导致工人阶级处于相对贫困状态和绝对贫困状态的观点”得以证明；而可变资本价值的增值，则实质就是资本自身增值过程（在这一过程中不变资本不发生自我增值的现象），一方面取决于资本有机构成的变化，另一方面则取决于剩余价值率（剥削率）的高低。

在马克思眼里，工人阶级的劳动力从来就不是什么“可变资本”，也不具有自我增值的属性，更谈不上“工资”转化为“资本”的可能性。马克思曾论述一条著名的资本主义定律——饥饿定律。马克思认为，工人阶级每一天的劳作所得，仅够维持一天的基本生存和劳动力再生产（哺育家庭成员及其子女的）的生活消费支出。第二天“在饥饿定律的支配下”，工人阶级不得不再出卖自身劳动力，以换取第二天的生活费用。哪来的“资本性工资或其它资本性要素”？

这一点，我与马克思的观点不同。我认为，工人阶级的劳动力一方面具有商品属性，另一方面也具有资本属性。或则说，工人阶级的劳动力一方面具有“物”的生产要素的属性。另一方面也具有“人”的自主意志和劳动权利的属性。

在市场经济条件下，任何人身权利包括劳动权利以及物权，都具有资本属性。同时任何人身权利包括劳动权利以及物权，都是受人本体的自主意志支配的。在不受制于任何社会外部势力胁迫情况下，任何人都具有相对独立的民事行为能力，包括自主支配自身劳动权利，甚至包括自愿放弃这种受到国家法律保护的劳动权利。劳动者以这种劳动形式服务于社会的民事行为，就叫社会志愿者以及社会义务劳动。

劳动力具有商品属性，是与一定的社会生产力发展水平相联系，与一定的社会经济关系为前提，以一定的生产物质技术为基础的。同理，劳动力具有资本属性，也是遵循这样的原则，只不过马克思受制于英国社会的经济结构的历史发展局限性，以及当时的社会化生产的具体实践也未能为马克思提供这方面的翔实材料，所以，关于劳动力是否具有资本属性这一问题，并未载入马克思本人的理论研究工作的日程表上（目前找不到马克思有关思想及论述）。

换句话说，只要你坚持马克思关于“工人阶级的劳动力商品”的观点，那么，你就不得不接受马克思关于“维持工人阶级的劳动力生存和再生产的生活消费资料价值，决定着工人阶级的劳动力商品价值”这一观点。由此，你就无法打破“劳动力商品的价值决定”是一个“死循环”的事实结论。

feelin_feelin 发表于 2013-2-20 11:16
您到底谈论的是抽象还是具体，抑或寓于具体中的抽象，寓于抽象中的具体？
两种情况我都谈到了，因此： ...

任何一门科学，只要称得上科学，首先必须明确研究对象和研究方法。实际上，科学与非科学的界限恰恰是由对象和方法决定的。而您，恰恰没有搞清楚《资本论》的对象和方法，更不要说马克思的整个政治经济学批判了。您根本缺乏科学训练，您的研究不是科学研究而是像某位网友评价的那样，是在“捣糨糊”。

你所谓的“科学训练”，不过是马云你云，师规徒随而已，根本没有半点科学可言。面对实证，你就空谈什么“研究对象和研究方法”，先自以为是的神秘化，然后反过来据此给别人扣上什么缺乏这缺乏那的帽子，这种伎俩除了徒增笑料，也改变不了自身的荒谬性。

社会关系不能来自以前的社会关系么？如果是这样，它为什么不能事先决定今天的人与人的关系、为什么不能事先决定今天的个人呢？

以前的社会关系又是从哪里来的？天上掉下来的？人与人之间的关系决定社会关系是从构成意义上的判断，社会关系从来不会决定人与人的关系，社会关系本质上是人与人之间的约定，无论是单方的还是双向的，决定人与人之间关系的说到底还是人本身，社会关系只是被人利用的方法和途径。

您不会连什么叫“实物分配”、什么叫“货币分配”也不知道吧？到底马克思的时代您在哪发现了实物分配？

你就知道反问，而根本没有正面回应马克思时代地主与佃农之间的分配是实物分配还是货币分配，是心虚答不上来？

说您不懂您不服，然后马上向人表现出您的不懂。知道什么叫“价值实体”吗？它是交换价值还是使用价值？

说明你只知马云你云，根本没有能力在逻辑层面进行思考，也理解不了“作为实体计量”指什么。使用价值也好，交换价值也罢，都是在价值层面，通过劳动时间计量，两者在价值量的层面上还有什么区别？扯什么“价值实体”，没有使用价值这个物质基础，哪来的交换价值这个“实体”？

说反的又是您，您又没有搞明白什么叫商品“循环”和资本“循环”，还污蔑马克思狗咬尾巴呢！先看盾马克思关于价值补偿和实物补偿是怎么说的吧！

你在玩弄偷梁换柱的把戏，说剩余价值的产生，却扯到什么“商品循环和资本循环”来了。你是不是黔驴技穷了？你想知道什么叫“价值补偿和实物补偿”，请你另开新帖，我专门给你解答，这里不需要无关的东西。

又是当面涅造事实。马克思和我讲的剩余（交换）价值，并没有否认使用价值生产是手段。您连目的和手段都不分清么？

看你狡辩的，马克思和你连什么叫实质，什么叫形式都搞不清，却在瞎批什么资本主义生产。既然交换不产生剩余价值，也就无所谓什么“剩余交换价值”，那是你胡编乱造的东西。既然剩余价值由生产创造，且使用价值是实物，才对人能吃能用，而交换价值只是抽象的东西，不能吃不能用，哪个是目的哪个是手段，到底谁搞混了，还需要明说吗？

什么叫“既定的认识方法”？我说的是由“对象”决定的方法！这恰恰说明，方法不是任意的。而且，我也明确说明了这一点。倒是阁下，一方面在反对马克思，另一方面既不了解马克思的研究对象，也不了解马克思的研究方法，这不是胡批是什么？

这里的“既定”是指已经固定存在，而非指定。此外，你口口声声说根据对象来确定认识方法，那么你又依靠什么来作为你选择对象的根据呢？又是依靠什么来检验你选择的认识方法是正确的呢？这些更重要的问题还没搞清，就断言别人“胡批”，还不如说你在胡扯。

clm0600 发表于 2013-2-20 23:25
看你自以为是的，时间本来就是自然存在，谁能创造产生呀？显然这里说的是产生人们对社会必要劳动时间的 ...

社会必要劳动时间和“单纯的时间”，两者内容是一致的，区别只是形式。是不是“一个概念”，就看你站在什么角度。

你这种见树不见林的手法还是不要再拿出来亮相了，该跟你讲的道理也讲了，听不懂那就是你的事了。对大前提视而不见，却对某个表述大做文章，真够无理取闹的。就像葛优穿着警服，你抛开拍戏这个大前提，就对穿着警服的葛优称他是警察，人们对你的认知能力还能说什么好呢？