从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑

feelin_feelin 发表于 2013-2-21 11:16
您愿意出丑，就自己在这里出丑罢。谁都无权剥夺别人丢人现眼的权利。

本人很想被证明“出丑”，遗憾的是你没那个本事。

11735290 发表于 2013-2-21 09:40
这个问题相当棒。对于必需生活资料生产领域，要么剩余价值为0，要么此领域工人必须接受低于其它行业的社会 ...

11735290兄：

老兄真乃高人也，一下子就抓住问题的实质。

人们往往侧重于“生产资料所有制性质及其实现形式的研究”，相对忽略对“必需生活（消费）资料的研究”。

“必需生活（消费）资料的生产”须以“可耕地及其可耕地的级差形式”作为前提和基石的。也就是说，人类社会的任何一种经济形态及其构成人们的生产关系、交换关系和收入分配关系的社会经济结构，以及建立在这一经济基础上的政治司法和意识形态等上层建筑，都是建立于和依赖于该前提和基石之上的。

假如我们设想一下，“可耕地及其可耕地的级差形式”作为基本生产资料，就像蒸汽机或内燃机那样，既可以“挣脱”物理学的空间束缚而搬来搬去，又可以通过工业生产方式以“产品形式”大量“制造”出来的话，那么，必需生活（消费）资料的生产上的“瓶颈”就被彻底打破了，用不了几个世纪，这世界上各个角落都占满了人。

自然界的进化过程既然“创造”出人类，自然界也就具有制衡人类自身无序繁衍的手段和方式。人类试图以劳动为手段去征服和驾驭自然界，让自然界如奴婢一样听命于人类的意志，这是人类幻想！因为，人类本身包括人类劳动都从属于自然界，是自然界自身的一个部分。

既然土地作为资源，其本身是有限的，那么产生于土地的一切资源也都是有限的。所以，可耕地作为稀缺资源为人类自身繁衍所提供的必需生活（消费）资料也就是有限的。有限的土地资源决定着土地肥力的大小，也就有土地级差形式的问题。生产必需生活（消费）资料的“可耕地及其可耕地的级差形式”，也就具有天然“垄断”的性质。

正如你所指出的那样，在现代市场经济条件下，“对于必需生活资料生产领域，要么剩余价值为0，要么此领域工人必须接受低于其它行业的社会必需生活资料标准。”或则说，在必需生活（消费）资料的生产方式上，实现完全市场化竞争体制和机制，就一定会出现你上述的那样情况。

在西方发达国家，无论是谷物生产，还是大豆或棉花的生产，无论是饲养牛羊还是饲养马匹的畜牧业（马肉比牛肉的市价低，如能冒充牛肉，可带来利润），其利润都趋于为0。种植业收益或畜牧业收益都以ZF补贴为主。正是由于可耕地或牧场不像一般的工业生产资料那样，可以搬来搬去。怎么办，有效解决方案之一就是招募发展中国家的种植业者（中国农民）来耕种该土地或饲养牛羊，以降低发达国家的种植业或畜牧业的劳动力成本，实现行业的利润增长。但是，本国种植业者或畜牧业以“土地私有”为藉口（除非ZF高价征收，否则坚决不卖！）予以反对。[注]

[注]：关于发达国家的“种植业收益以ZF补贴为主。”——曼昆在《微观经济学》一书中有精彩描述。

由此看出，“劳动力（商品）自身价值是由维持劳动力生存和再生产的那部分生活消费资料价值所决定的”——这是一个多么经不起市场经济检验和经济学实证的结论呀！

马克思说，“现在，我们就把生产过程作为价值形成过程来考察。我们知道，每个商品的价值都是由物化在它的使用价值中的劳动量决定的，是由生产该商品的社会必要劳动时间决定的。这一点也适用于作为劳动过程的结果而归我们的资本家所有的产品。因此，首先必须计算物化在这个产品中的劳动。”详见《马恩全集》第23卷第211页。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=7&from^^uid=13834
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请xiaxt 网友回答如下问题：
对马克思上述句子中的“也适用于”，
你如何理解？
你认为，这个“也适用于”，
是马克思靠拍脑袋认定出来的呢？
还是他已经通过逻辑证明和现实检验后，
确认它的确是客观真理的呢？

马克思说，“现在，我们就把生产过程作为价值形成过程来考察。我们知道，每个商品的价值都是由物化在它的使用价值中的劳动量决定的，是由生产该商品的社会必要劳动时间决定的。这一点也适用于作为劳动过程的结果而归我们的资本家所有的产品。因此，首先必须计算物化在这个产品中的劳动。”详见《马恩全集》第23卷第211页。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=7&from^^uid=13834
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另外，我还想请xiaxt网友回答如下问题：
你认为，
马克思意义上的“简单商品经济”中的
“社会必要劳动时间”的决定因素，
和马克思意义上的“资本主义商品经济”中
的“社会必要劳动时间”的决定因素，
完全相同吗？

xiaxt 发表于 2013-2-21 12:18
11735290兄：

老兄真乃高人也，一下子就抓住问题的实质。

客气，Xiaxt兄对于土地私有自由交易有何看法？会不会导致地租向土地”资本”转变？

he_zr 发表于 2013-2-21 09:13
现在只见你嘴巴在称“自相矛盾之处甚多”，还吹嘘“比别人了解多”，可没见任何实际的证明过程，这就是你 ...

这一点不需要要提供了吧？对你的自相矛盾，人家都证明过很多了。您都赖赖乎乎地不正面回答。我再加一条、两条的您也未必认账。

至于我提供的“证明”，见前帖对其他网友的回复。这些足以表明对马克思，至少比您了解得多得多。对您专门提供证明？还是算了。

虚数 发表于 2013-2-21 17:29
这一点不需要要提供了吧？对你的自相矛盾，人家都证明过很多了。您都赖赖乎乎地不正面回答。我再加一条、 ...

瞧你，真正要见硬功夫的时候，你就“不需要”的软下来了。还称人家如何如何，管用吗？此外，凡是有人在质疑的，本人哪条没有回应？如，那位feelin先生，开始称“马克思没说”，本人列出了原文，哑巴了。接着又制造“具体或抽象”的伪问题，无一例外的被驳倒。最后，诓称对方没有什么“科学训练”云云，丢下一句自己溜号了。

你号称比别人“了解得多得多”，却没见你拿出一点东西来质疑，这不是梦呓吗？

he_zr 发表于 2013-2-21 17:59
瞧你，真正要见硬功夫的时候，你就“不需要”的软下来了。还称人家如何如何，管用吗？此外，凡是有人在质 ...

见81楼。我说的东西你了解吗？
至于那位Feelin，人家是不屑于与您交流，就跟我一样。

虚数 发表于 2013-2-21 20:54
见81楼。我说的东西你了解吗？
至于那位Feelin，人家是不屑于与您交流，就跟我一样。

你81楼的东西跟本文的内容有什么关系呢？

没那本事自然就“不屑于”什么什么的了，有何奇怪。你不号称比别人“了解多得多”吗？你有本事就来试试，恐怕你会比他更惨。

现在，我们就把生产过程作为价值形成过程来考察。我们知道，每个商品的价值都是由物化在它的使用价值中的劳动量决定的，是由生产该商品的社会必要劳动时间决定的。这一点也适用于作为劳动过程的结果而归我们的资本家所有的产品。因此，首先必须计算物化在这个产品中的劳动。

关于马克思的这个论点，我想从两个方面来谈。

一、马克思对价值形成有两个方面的考察过程，一是生产过程，二是抽象过程。后者是主观的抽象意识，无法区分“物化的劳动”里各成分要素是什么量，所以离不开生产过程的实体方式来考察。

二、把马克思这句晦涩的话简单表述就是，劳动结果是产品，为资本家占有，“物化的劳动”要计入产品中，即V+M，这两个价值量也只能在生产过程才能看出来。