[求助]关于产权和所有制的区别

以下是引用sular在2007-8-16 10:53:00的发言：
谢谢2楼3楼~~但仍然搞不明白为什么国企改革要产权明晰~~我们是社会主义国家，不是以全民所有制为主体吗？那国企的所有权就是归我们所有呀，干吗还要明晰呢？

全民所有制，集体所有制只是口号上的，宣传上的，国家从道理上属国民所有，国企从所有权划分上归国家所有，那么这一层层的所有就代表你国民对某个国企有收益，支配等等的权利吗？没有，从概念上，定义上来说国企产权是明晰的，确切的，归国家，归国民，但从实际中并不是这样。现实中的国企没有明确的责任人，不像有的企业多少股份归你，多少股份归他这个是可以明确的，而国企不能严格的说多少股份归谁，国家，政府在国企背后作为所有者，但是这个所有者身份不是真正的所有者身份，他自己其实也是代理人，而非所有者，只是代国民行使管理的权利，而政府又委托企业管理层来管理企业，这样一层层的代理就形成一级级的委托-代理模式，那么委托代理模式中出现的各种问题在他身上也必然出现，如信息不对称，代理人和委托人目标函数不同使得代理人损害委托人的利益，损公肥私，代理人偷懒等，容易产生道德风险和逆向选择，被人普遍诟病的MBO等就是一个很明显的例子，同时政府官员既作为委托人，实际上又是代理人，也很容易发生类似情况。而且，政府作为委托人，但是政府的目标函数一般来说不一定是使企业利润最大化，政府可能会考虑就业最大化等这些目标，这些目标可能和企业本来应具有的利润最大化目标是相斥的。

实际上我觉得国企的各种问题主要是由于委托代理机制中的种种问题引起的，而不是产权问题，但是紧靠解决委托代理机制中的种种问题来解决是很难的，而且很慢，全世界委托代理问题都存在，中国也难以幸免，只不过有的国家如美国机制制度完善先进一些，中国落后一些。因此有一条捷径就是通过产权的变化来解决，把国有企业民营化，减持国有股份，使这一层层的国民-国家-企业管理者的委托代理直接变成股东-企业管理者的委托代理模式，甚至于MBO，直接让管理者变成所有者，这样就没有委托代理问题，这样能解决一部分的问题，实际上这个方法我觉得还是有很多问题，但是这确实是一条行之有效的相对比较简单的方法，这应该就是国家宣传的所谓明晰产权把。

我觉的应该是这样，个人见解，还请各位朋友板砖伺候

[此贴子已经被作者于2007-8-16 14:42:35编辑过]

以下是引用tao_29在2007-8-16 11:33:00的发言：

随便说两句，还请各位指正。

我觉得很多问题的彻底分析必须从个体出发，同时运用博弈论的相关知识才能得到逻辑严密的解释。楼主的问题国企的所有权归我们所有，我们是什么，是一个集合的概念。这个群体中存在着很多人，他们各有各的想法（也即个人目标），而我国现实的情况是组织目标和个人目标往往有很大的不同。因此就出现了诸如寻租之类的各式各样的破坏企业正常效率的行为。产权明晰的过程就是要使在组织中的个人的职、权、责、利有清晰的划分。降低企业运作的各项成本（如执行，监督等），杜绝寻租行为等等。这一切都要以理性经济人的基本假设为基础。

产权明晰的过程就是要使在组织中的个人的职、权、责、利有清晰的划分。那不如说明确责任和权利（责权）或者说岗位负责制，这样更明确，弄个“产权”的字眼不是故弄玄虚了？似乎不是这样吧~~~关于2楼，制度高阶对话，似乎只是解释产权的定义和法律上的说法，可是我还是弄不明白产权和所有制到底是同义词还是不同？

以下是引用sular在2007-8-16 15:34:00的发言：

产权明晰的过程就是要使在组织中的个人的职、权、责、利有清晰的划分。那不如说明确责任和权利（责权）或者说岗位负责制，这样更明确，弄个“产权”的字眼不是故弄玄虚了？似乎不是这样吧~~~关于2楼，制度高阶对话，似乎只是解释产权的定义和法律上的说法，可是我还是弄不明白产权和所有制到底是同义词还是不同？

老兄上面的疑问，完全合理，尤其是，老兄你的发文，很正派。

那么，为什么不说明确社会成员（包括公民，公仆）的责、权、利，而非得说产权呢？

说产权，是一种低劣的文字游戏，因为产权这2个字，跟产物所有权，很近似，跟资产权、资本所有权，很近似。

以下是引用sular在2007-8-16 15:34:00的发言：

产权明晰的过程就是要使在组织中的个人的职、权、责、利有清晰的划分。那不如说明确责任和权利（责权）或者说岗位负责制，这样更明确，弄个“产权”的字眼不是故弄玄虚了？

其实，即便就说产权吧，即便不管产权是什么意思，那么，“国有企业的产权明确清晰”，合法的合理的来说，应当是什么意思呢？

应当是，把归国家（即国民）所有的企业的产权，明确清晰给合法的主体，即国民。

所以说啊，有的人啊，是非常的无耻啊。说祸国殃民，并不为过。说乱世贼子，并不为过。

再一个，把“产权明确清晰”，解释成“明确每一个人的责任、权力、利益”，是完全合理的，尤其是，非常正派。

但是，这一正派啊，可不得了。一正派，我还能转移财产吗？还能营私舞弊吗？还为偷抢诈骗吗？还能为所欲为吗？还能裙带关系吗。。。。不能了啊。

试想，如果你明确了每一个公民的责、权、利，你明确了每一个公仆的责、权、利，你明确了每一个会计的责、权、利，你明确了每一个工人的责、权、利，你明确了职工代表大会、工会的责、权、利，你明确了每一个记者的责、权、利，你明确了每一个法官的责、权、利。。。。那我这个一把手，给谁当去？我这个中国著名经济学家，给谁当去？我这个创业的做大了蛋羔的私有老板，怎么当去？

所以说啊，妙，就妙在不清晰，或者乱清晰上。其妙不可言啊。

兄弟对10楼，11楼的老兄，完全没有恶意和敌意。

但是兄弟要说，2位老兄所讲的那道理，那理论，根本经不起质询，根本经不起推敲的，老兄们所表述的那套中国著名经济学家的逻辑，本来就是他们用来进行“欺压、诈骗”事业的说词而已。

兄弟打个很不恰当的比方吧，有的营销培训班等的极个别的讲师，他们大讲成功，大讲如何成功，但是他们自己呢，并不成功，并不能实现成功，他们唯一的成功，就是他们的关于成功学的讲课。

假若2位老兄不嫌弃的话，能允许兄弟质询吗？兄弟的意思是说，假若2位老兄有兴趣，有精力，那么，咱们三个可以来模拟一个漫长的详细的质询过程。兄弟有许许多多的发问。

兄弟在此不说大话：就兄弟这种水平的人，假若质询张维迎，叫他承诺有问必答，那么，他得羞愧和休克。

张维迎智力不高，文字能力不高，他的水平，是走江湖卖野药的。

他还无耻，这是他很容易被攻陷的地方--------兄弟在这里，不是指人身攻击，也不是指道德批判，而是说，任何社会生活，任何治国安民，都不能用无耻的办法来解决问题的。所谓捣鬼有术，也有效，以此成大事者，没见过。

人类有无知，有难题，张维迎可以利用，但是他的利用水平也低。

其实我是对国企明细产权的改革持相当批评和反对态度的，我还曾经算是郎咸平的鉴定支持者呢，我也烦张维迎之类人没事冒出来的什么冰棍理论，什么腐败是经济的润滑剂之类的话语，虽然有时候有点断章取义的嫌疑，不过有些确实太让人生气，都觉得他们说这些话是居心叵测的，为那些侵吞国有资产的人辩护，我甚至大三的时候制度经济学课写的报告专门批评国有产权改革，郎咸平的关于职业经理人制度的不健全和信托责任的缺失我觉得归根到底还是委托代理问题，只不过中国由于制度，法制等的不健全特别严重而已，美国也经常爆出职业经理人的丑闻，但是他们可能由于制度，法制及信托责任制度的健全比中国好一些。

但是对张海，顾雏军等一流人气愤归气愤，要在短时间内建立起健全的职业经理人制度，培养信托责任等等之类可能不是一时之功，当然，我们必须朝这个方向努力，不然产权改革也是治标不治本，但是不能因为这个把产权改革全部抹杀了，西方的产权理论有正确的地方，也有很多不足的地方，我们学习产权理论，但是不能唯产权论，只民营化，减持国有资产不一定能起到多大作用，相反容易背起国有资产流失的恶名，相比之下，我更推崇超产权论，而对惟产权明晰的西方经典产权理论持批评态度。

如果去质询张维迎，算我一个

以下是引用dd0627在2007-8-16 18:58:00的发言：

其实我是对国企明细产权的改革持相当批评和反对态度的，我还曾经算是郎咸平的鉴定支持者呢，我也烦张维迎之类人没事冒出来的什么冰棍理论，什么腐败是经济的润滑剂之类的话语，虽然有时候有点断章取义的嫌疑，不过有些确实太让人生气，都觉得他们说这些话是居心叵测的，为那些侵吞国有资产的人辩护，我甚至大三的时候制度经济学课写的报告专门批评国有产权改革，郎咸平的关于职业经理人制度的不健全和信托责任的缺失我觉得归根到底还是委托代理问题，只不过中国由于制度，法制等的不健全特别严重而已，美国也经常爆出职业经理人的丑闻，但是他们可能由于制度，法制及信托责任制度的健全比中国好一些。

但是对张海，顾雏军等一流人气愤归气愤，要在短时间内建立起健全的职业经理人制度，培养信托责任等等之类可能不是一时之功，当然，我们必须朝这个方向努力，不然产权改革也是治标不治本，但是不能因为这个把产权改革全部抹杀了，西方的产权理论有正确的地方，也有很多不足的地方，我们学习产权理论，但是不能唯产权论，只民营化，减持国有资产不一定能起到多大作用，相反容易背起国有资产流失的恶名，相比之下，我更推崇超产权论，而对惟产权明晰的西方经典产权理论持批评态度。

如果去质询张维迎，算我一个

老兄好。兄弟再次重申，兄弟对你绝无敌意。如果说，我们讨论起来，兄弟显得不礼貌，显得尖刻，显得咄咄逼人，那并不说明兄弟对你有敌意。兄弟是说话算数的人，了解自己。

再一个，请老兄尽量不要感觉下面进行的讨论不公平，因为，兄弟肯定问的多，问的难的，而老兄呢，似乎老是显得被“审讯”一样。

再次重申，现在我们在模拟质询，而不是模拟辩论。如果老兄你提出，在下一次，由你来质询兄弟我，兄弟很乐意做到。

那么，兄弟就开始问了啊。

直截了当吧，不搞文明礼貌了。

1、什么叫产权明确清晰？

2、只不过中国由于制度，法制等的不健全特别严重，是什么意思呢？

叫什么产权改革只是说的好听，如果说得直白点，不好听点，就是变卖国有资产，让国有变私人，建立私有制的产权制度，如果卖的国有资产卖的低了，那就叫国有资产流失，而基本上人们的感觉里即使卖的不低，人们也会有低的感觉，尤其是MBO，基本都是贱卖，送给国企老总，在大二暑假暑期实践曾经考察过两个由国企MBO的企业，就是以极低的价格给老总，而定价的一般也是老总，说实话，真气愤。但是MBO后，那个企业效益也确实比以前好了点，这个也没法说，如果是原来老总道德风险，你也没法查他，没法办他

不过通过上市的办法减持国有股还是相对mbo来说比较好的

以下是引用dd0627在2007-8-16 18:58:00的发言：

如果去质询张维迎，算我一个

哈哈哈，不好意思，兄弟看错了，急躁了，迫不得已了。原来老兄的意思是：去对张维迎质询啊。而不是被质询的意思啊。

假若我们质询张维迎，绝对叫他羞愧都来不及，就休克。