[原创]价值规律是伪规律

以下是引用仗义执言在2007-8-18 23:08:00的发言：

自知者明!有些夫唯不争,天下莫能与之争的感觉!

虽然观点都有错误.

但是也是执迷不悟!

时间会说明一切,历史会证明一切!

走自己的路,让别人去说去吧!

你这会说出点道理来了，我就跟你辩论一下。但是在反驳你之前我对你的论述提出一个提问，你到底是在反驳他的价值从社会劳动中抽象，还是反驳他的价值只在商品中？在我看来，价值从社会劳动中抽象是无法反驳的真理，而价值只在商品中倒是可以驳倒的，只不过你的反驳过程完全错误，没抓住重点。

好了，下面我先把我的观点放下，先解释马克思的“价值只在商品中”的观点，我这么做不表示我完全只认同他，而是说他的解释能够自圆其说，同时你又完全没有理解他的理论，更不懂政治经济学，你的反驳没有道理，从而就没有作用。

我们把劳动产品和商品做一个组合，那就变成了劳动商品、非劳动商品、劳动产品（非商品）、物品（非产品非商品）这4种类型，我们分门别类的分析，看生产领域的事情，能否用来说明交换领域的结果。

首先，我们先确定价值的定义。如果根据马克思的价值定义，价值是凝聚在商品中的无差别的人类一般抽象劳动，如果根据我的定义，价值是人类以平均的改造自然的能力，持续一段时间的一般抽象劳动的量，跟他的区别是不是凝聚在商品中，而是凝聚在劳动中。我的价值定义和他的价值定义的区别现在先不说，后面我会说明，但共同点都是抽象劳动的价值理论。如果抽象劳动的价值理论你不能接受，那请你到你的帖子《价值规律是伪规律》中反驳我的回复。下面的内容可以不用继续再看（但下面的内容全部用马克思的价值定义来说明）。

1。劳动商品，有使用价值，有交换价值，凝聚劳动，如商场里卖的电器；

2。非劳动商品，有使用价值，有交换价值，凝聚有从其他劳动商品中转移过来的劳动，如地主的地租；

3。劳动产品，有使用价值，没有交换价值，凝聚劳动，如农民自种自吃的粮食；

4。物品，有使用价值，没有交换价值，没有凝聚劳动，如空气。

现在对上面这4种分别描述，看是否能用生产领域的事情来说明交换领域的结果。

1。我想劳动商品这个类别应该没问题，既是商品也是劳动产品，这类商品的价值由这类产品的社会必要劳动时间决定；如果这类商品不被其他非劳动商品转移掉部分一般抽象劳动的量，那么它的价值就是它全部的一般抽象劳动的量；如果这类商品被某些非劳动商品转移掉价值，那么它的价值就是它的一般抽象劳动的量被转移后的剩余部分。

2。非劳动商品，是商品但不是劳动产品，它的价值是其他相关劳动商品的转移过来的部分一般抽象劳动的量。不过这里有个问题，有没有一种非劳动商品，它没有任何一类相关劳动商品呢？理论上讲不存在这样的情况，因为商品被购买的目的除了用于物的再生产，要么就是被用于人的劳动力再生产，比如地租——相关商品可能是在土地上种的庄稼，也可能是人居住的租金。好了，看到这里应该有人要问，物的再生产就一定是劳动商品的再生产，劳动力再生产就一定是劳动力价值的再生产吗？马克思的解释在这里有个很讨巧的说法，如果不是劳动商品的再生产，那就一定是自产自用的再生产，那么他把这类归结到劳动力再生产中去了，比如买母鸡回来生鸡蛋全部是用来自己吃；而由于他的价值定义是在商品生产中的价值，所以劳动力都直接表现为劳动力价值。这样一来，非劳动商品这一部分，按照他的劳动价值理论也能说得通“用生产领域的事情，来说交换领域的结果”，虽然感觉上有点别扭。而我恰恰在这一点上与他的观点有不同，不是很认可他的说法。

3。劳动产品，根据马克思的解释，尽管凝聚有劳动，但由于没有交换，所以没有价值。由于没有交换领域，所以谈不上交换领域的结果。

4。物品，既非产品，也不交换，那肯定不用说了——没价值。

综上所述，马克思的劳动价值理论中的价值定义可以自圆其说，他认为劳动商品和非劳动商品上都凝聚有无差别的人类一般抽象劳动，只是非劳动商品中凝聚的无差别的人类一般抽象劳动，是由其他劳动商品中转移过来的。

以下是引用jackloo在2007-8-17 13:19:00的发言：

劳动价值理论概括的说就是，价值是在人类改造自然过程中，以平均的改造自然的能力，持续一段时间的改造自然行为的量。用数学公式表达为：

价值 = 平均的（改造自然的能力 X 改造自然行为的时间）

"改造自然的能力 X 改造自然行为的时间"是什么意思，能力乘时间是什么意思？是价值？有能力就能够有价值？干和不干都一个样？

当改造自然的能力一定时，那么价值就只和改造自然行为的时间有关，这就是马克思所说的平均社会必要劳动时间的概念。

为什么说劳动价值理论是正确的呢？下面我们来做分析。

从现象入手，我们发现，在各种条件相同时，两个相同商品的价格是相同的；在条件发生变化时，相同商品的价格也可能会变得不一样。那么这是一些什么条件呢？

概括了说，有供求差异、生产成本差异、使用价值差异、品牌差异、将来被用于生产后能起多大作用的差异（我称之为未来期望差异），应该差不多了吧，这些差异的组合共同造成了市场上商品的价格变化。

一条一条的分析，供求差异，供过于求则价格降，求过于供则价格升；生产成本差异，成本升则价格升，成本降则价格降；使用价值差异，功能相同但使用寿命不同或者功能相同但结实程度不同美观程度不同等可以直接比较使用价值的商品，更长久更牢固更美观的价格更高；品牌差异，品牌说白了就是一个商家或厂家的信誉度甚至上升到荣誉度的东西，品牌差异的外在表现，是通过其他差异来表现出来的，比如高档品牌的商品通常质量（也就是可以直接比较的使用价值）更好、购买者在使用中得到的服务更多，但如果某个高档品牌的商品在购买后发现质量不好、服务不多，那么它品牌的作用也就会逐渐降低；未来期望差异，不同的商品被用于生产中可以被劳动者创造出不同的价值，作用更大的通常价格更高。

细分这些条件，我们可以发现，其中大部分都是人为的主观因素条件，只有一个是客观因素条件，那就是生产成本差异。也就是说，判断赚还是亏的唯一客观标准是价格跟成本做比较，低于所有成本则亏，高于所有成本则赚，而其他因素则是能赚多赚少、亏多亏少的条件。在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下，我们可以发现，其他主观因素都对价格不再起作用，唯一决定商品价格的是生产成本。谁说的，你的亏赚从何而来？你的价值是静态的还是动态的？你的价格是具体的还是一般的？你的价值和价格什么关系？

好了，把生产成本这个客观因素单独拧出来，撇掉其他所有主观因素来单独分析。成本包括哪些东西呢？用公式来表达：

生产成本 = 人力成本 + 生产资料成本（这个生产资料成本包括了一切非人力成本的东西，比如原材料，逐渐折旧算到商品成本中去的厂房、生产工具等）

如果生产资料是前一生产过程的商品，那么我们可以递归得到下面一个公式：

生产成本 = 之前所有相关生产过程的人力成本

从这里我们可以直接看到，商品直接和劳动有关系，劳动力价格最终决定了商品价格，于是我们把撇开其他所有主观因素影响得到的成本称为价值，那么上面这个公式就变成：

商品价值 = 之前所有相关生产过程的劳动力价值
价值与成本什么关系？
劳动力价值是什么？如果工人得到的是其劳动力的价值，那么，剩余价值何在？

而其他主观因素仅仅是导致了价格和价值的偏差，使价格围绕价值波动。

以上分析有一个条件，那就是生产资料是前一生产过程的商品这个条件，但并不是所有的生产资料是前一生产过程的商品，比如开采石油，石油所在区域的土地所有者要求我们购买石油勘探权，这个石油勘探权的商品里面，可能根本不含任何劳动，或者所含的劳动中根本不值石油勘探权的商品价格。

我们还是把这个“生产资料不是前一生产过程的商品”来分类看，一可能生产资料不是交换的商品，而是自产自用的产品，比如小饭店里卖的宫暴鸡丁中的鸡是自家祖祖辈辈养的。这个比较简单，因为自产自用的产品一样有人力成本在里面，只是没交换而直接用进去了，人力成本同样存在，计算方法没有改变。二可能生产资料不是产品，没有人力成本在里面，但它确实是交换来的商品，比如上面我们说的石油勘探权，那么我们上面的分析结果貌似遇到了空前的危机。

这个好象说不过去了，我把这个东西放下说个故事。

古代有一个社会，只有两种人，一是农民一是铁匠，农民用铁匠打造的农具来种庄稼，多余的粮食卖给铁匠；铁匠用农民的粮食来养活自己，把多余的铁器卖给农民。他们也有市场也有货币，农民每年产1000公斤粮食，自用500公斤卖500公斤给铁匠，同时每年买10公斤铁器农具，而铁匠则每年产15公斤铁器，卖10公斤给农民来换500公斤粮食。10公斤铁器和500公斤粮食都值1000贯钱。

突然有一天，地主恶霸出现了。他规定所有农民所种的土地都是他家的，农民要种庄稼就要给他地租，于是农民每年所产的1000公斤粮食里要交给200公斤粮食即400贯钱给地主，于是可怜的农民只剩余800公斤粮食，还以1000贯钱卖500公斤粮食给铁匠换得10公斤铁器的话，农民自己就因为缺少粮食而活不下去了，所以他只能卖400公斤粮食，剩余400公斤粮食，农民和铁匠都省一省也能活得下来。于是逐渐的就变成了400公斤粮食换10公斤铁器，价格都还是1000贯钱。

现在我们发现，粮食的价格变化了，从每公斤2贯变成了2.5贯钱，而铁器的价格没有变化。至于价值呢，用上面的分析结果看并没有变化，1000公斤粮食的价值仍然是农民一年的劳动量，15公斤铁器的价值仍然是铁匠一年的劳动量，分配到所有人手上的产品总数仍然是1000公斤粮食和15公斤铁器，变化的只是价格，总数从原来的1000公斤粮食是2000贯加15公斤铁器是1500贯合计3500贯，变成了现在的1000公斤粮食是2500贯加15公斤铁器是1500贯合计4000贯——哦，原来是货币贬值了，而价值并没有变化。

如果用现在的货币表示各人所拥有的价格，地主为500贯，农民为2000贯，铁匠为1500贯，貌似多出来了地主的500贯，但实际是农民的2000贯只值800公斤粮食而不是以前的1000公斤粮食。如果将货币用汇率进行折现计算，我们会发现，农民和铁匠所拥有的货币都减少了。而其中原来的500公斤粮食换10公斤铁器变成了现在的400公斤粮食换10公斤铁器，这表明粮食和铁器的价值体现（也就是亚当和马克思所说的交换价值，但我坚持不愿意使用他们的名称，原因是因为我认为“交换价值”这个名称没有把其中的本质表示出来）发生了变化，但如前面所说，它们的价值并没有改变。
这故事也太离奇了吧？粮食只有农民卖，如果地主想用菜刀怎么办？他不卖粮食？抽象是现实的抽象，不是想像的抽象？

价值体现怎么变化了呢？地租没有价值，但是商品，有价值体现，其价值体现是以后相关商品（粮食和铁器）的价值的一部分。而粮食和铁器，其价值体现，则是各自价值的剩余部分。
地租是什么？是商品没有价值？那么商品的属性有那些？按你的理论商品是什么？

综上所述，商品价值 = 之前所有相关生产过程的劳动力价值，无论任何情况都是如此，没有价值的商品被参与到商品的生产（比如上面故事里的地租），只能导致商品分配的变化，同时通常也引起货币单位的变化，但不能改变价值。

你的所述是你的劳动价值理论，还是马克思的劳动价值理论？

云谷川、蓝天长等人，你们来反驳吧。

[此贴子已经被作者于2007-8-19 22:20:45编辑过]

终于有人来反驳我的观点了，这让我很开心啊。

对于你的第一个问题，“"改造自然的能力 X 改造自然行为的时间"是什么意思，能力乘时间是什么意思？是价值？有能力就能够有价值？干和不干都一个样？”，我觉得毫无回答的必要，有改造自然的能力，还要有改造自然的行为过程，这样才生产价值，不可能是只要有能力就能够有价值的，更不可能是干与不干一个样。不知道你是不认得汉字呢，还是不懂得“行为的时间”表示什么？

对于你的第二个问题“你的亏赚从何而来”，又让我觉得你好象不认得汉字，“判断赚还是亏的唯一客观标准是价格跟成本做比较，低于所有成本则亏，高于所有成本则赚，而其他因素则是能赚多赚少、亏多亏少的条件。”这话说得还不够清楚吗？“你的价格是具体的还是一般的”，一般的，但同时也是特定条件下的具体，这个条件就是“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”。至于你问的价值，这里还没说到价值呢。

对于你的第三个问题“价值与成本什么关系？”，这个问题说来有点复杂，但在我文中那个位置，由于先不考虑利润率所以成本就是价格，那么“把撇开其他所有主观因素影响得到的成本称为价值”就是你的答案。“劳动力价值是什么”是劳动者在劳动中付出的价值。“剩余价值何在”，由于先不考虑利润率，所以这里没有剩余价值。

“这故事也太离奇了吧？粮食只有农民卖，如果地主想用菜刀怎么办？他不卖粮食？抽象是现实的抽象，不是想像的抽象？”嘿嘿，这是一个最简单的社会生产的模型，前半部分中只有一次以货币为中介的二元交换，后半部分中有一次以货币为中介的二元交换，还有一次直接的物物交易的二元交换。建立这样的模型是为了分析的方便。你要增加这样一个社会生产模型的复杂程度，当然可以，你不但可以增加，地主也要买铁器的情况，你甚至还可以再增加资本家的角色，他组织农民和铁匠一起搞农产品加工的情况。只不过交换增加得越多，你的分析也就越复杂。

至于你最后的2个问题，还真被你看出来了，我的价值理论和马克思的价值理论是有点不同，但共同点都是从社会劳动中抽象出来的价值，都认为价值规律是客观规律。在我的理论中，商品是交换的物品。

在我的劳动价值理论中，把马克思价值概念的外延进行了扩展，从原来的凝聚在商品中的抽象劳动，扩展到了凝聚在产品中的抽象劳动。做这样更改的原因是：

1。产品凝聚的劳动同样是社会劳动，而不仅仅表现为个体劳动。产品生产中劳动者的劳动技能不是天生就有，他需要学习，劳动者不希望自己的劳动技能失传，他会把自己的劳动技能传递给他人，劳动者会互相比较、互相学习进而不断提高自己的劳动技能，劳动产品可以不采用交换、而是采用赠送、借用、继承、传授、教育等各种社会活动使产品在各所有者之间转移。所以我说，只要劳动者是社会的人，那么他的劳动就是社会劳动。

2。只要是社会劳动，那就有抽象劳动这个本质。劳动者一年可以种得1000公斤大米，或者可以种得2000公斤玉米，那么1000公斤大米就和2000公斤玉米有一个内在的本质相等，这个本质就是抽象劳动，而交换只是使这个本质到现象的一个方法。根据抽象劳动，就可以从劳动时间得到社会必要劳动时间的概念。

3。产品生产中各生产要素的流动与商品生产中各生产要素的流动一样，都是由抽象劳动来决定的。生产什么产品，如何生产某种产品，都必须尽可能的让劳动时间小于社会必要劳动时间，让剩余社会必要劳动时间尽可能的大。而选择生产什么产品、如何生产某种产品的过程，就是各生产要素的流动过程。

由此可见，先撇开马克思的价值定义不谈，那么，产品和商品一样，都凝聚有一定量的抽象劳动，产品生产和商品生产一样，都是以抽象劳动为本质，让劳动时间尽可能的小于社会必要劳动时间，让剩余社会必要劳动时间尽可能的大。所以我认为可以把价值概念的外延扩展到产品。

把价值的概念扩展到产品后，有些观念需要做一些改变，比如：

产品是有价值的，只是产品的价值不是在交换中得到体现，而是在产品的再生产中体现。马克思认为产品如果没有交换就没有价值，如果有交换，那就是商品就有价值；

价值体现（也有古人称之为交换价值）和价值是不同的，价值体现是人类对价值的主观认识。人类对价值的认识是在交换中发生的。非劳动商品，比如地租，没有凝聚劳动，也就没有价值，但是人类对它的价值有一个错误的认识，也就是说它有价值体现，它的价值体现是其他相关产品价值的一部分。而产品由于凝聚有劳动所以有价值，但是如果有其他非劳动商品体现了它的部分价值，那么它的价值体现就只有该产品的部分价值。马克思在此问题上的解释是抽象劳动的转移，非劳动商品转移了其他相关劳动商品的部分抽象劳动，所以非劳动商品上也凝聚有劳动，也就有价值，另外马克思对交换价值的解释不够清楚，基本是直接沿用了亚当斯密的说法，而亚当斯密也没有解释交换价值。

交换从本质上说是等价值交换，但从人类对价值的认识上来说，则是等价值体现交换，从货币表示上来说，则又是等价格交换。

商品经济生产关系之后的社会，其社会生产同样遵守以价值为本质的规律。价值规律不再包含等价交换原则，因为等价交换是商品生产这一特殊生产关系的价值规律中的内容。我认为的价值规律是：

1。价值，是在平均的人类社会改造自然的能力下，持续一段时间改造自然行为的量。当人类社会改造自然的能力一定时，价值由社会必要劳动时间决定。

2。各价值所有者以自己所有的价值（这个所有，不是全部，而是表示所有关系）投入生产，要求各生产要素的组成结构达到剩余价值率最大化的目的。

3。剩余价值按照各价值所有者的价值等比例分配。

最后要额外说明一点，由于人类对价值认识的偏差，价值规律中价值都以价值体现这一现象表现出来。

人类对价值的认识什么时候能达到价值的本质呢？也就是说什么情况下，价值体现就等于价值了呢？我个人认为，当人类已经无所不能、自然的负面影响力已经无法影响到人类改造自然行为的时候，人类对价值的认识肯定能达到价值的本质了，但这只能说是一个充分条件，是不是一个必要条件还不得而知。

以下是引用jackloo在2007-8-20 10:00:00的发言：

对于你的第一个问题，“"改造自然的能力 X 改造自然行为的时间"是什么意思，能力乘时间是什么意思？是价值？有能力就能够有价值？干和不干都一个样？”，我觉得毫无回答的必要，有改造自然的能力，还要有改造自然的行为过程，这样才生产价值，不可能是只要有能力就能够有价值的，更不可能是干与不干一个样。不知道你是不认得汉字呢，还是不懂得“行为的时间”表示什么？
人不是机器，有能力就能有作为，你知道努力是什么意思吗？作为一个职工其能力一般来说是一定的，但对于相同时间的工作量则迥然有别，偷懒、怠工，搭便车，能力与努力是有区别的！怪不得楼主不愿理你，给你指出你尚不理解。

对于你的第二个问题“你的亏赚从何而来”，又让我觉得你好象不认得汉字，“判断赚还是亏的唯一客观标准是价格跟成本做比较，低于所有成本则亏，高于所有成本则赚，而其他因素则是能赚多赚少、亏多亏少的条件。”这话说得还不够清楚吗？“你的价格是具体的还是一般的”，一般的，但同时也是特定条件下的具体，这个条件就是“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”。至于你问的价值，这里还没说到价值呢。
你明白不明白你这句话的意思：“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下，我们可以发现，其他主观因素都对价格不再起作用，唯一决定商品价格的是生产成本。”。成本决定价格，什么时候会亏？价格跟成本做什么比较，你的价格已经被成本决定了？其实，在这里你的价格概念也不是清楚的，也可能只有你自己知道。

对于你的第三个问题“价值与成本什么关系？”，这个问题说来有点复杂，但在我文中那个位置，由于先不考虑利润率所以成本就是价格，那么“把撇开其他所有主观因素影响得到的成本称为价值”就是你的答案。“劳动力价值是什么”是劳动者在劳动中付出的价值。“剩余价值何在”，由于先不考虑利润率，所以这里没有剩余价值。
还是先读懂马克思吧？如果你自说自话，首先把概念在前提下说明确，别再造一个什么新的劳动力价值了。

“这故事也太离奇了吧？粮食只有农民卖，如果地主想用菜刀怎么办？他不卖粮食？抽象是现实的抽象，不是想像的抽象？”嘿嘿，这是一个最简单的社会生产的模型，前半部分中只有一次以货币为中介的二元交换，后半部分中有一次以货币为中介的二元交换，还有一次直接的物物交易的二元交换。建立这样的模型是为了分析的方便。你要增加这样一个社会生产模型的复杂程度，当然可以，你不但可以增加，地主也要买铁器的情况，你甚至还可以再增加资本家的角色，他组织农民和铁匠一起搞农产品加工的情况。只不过交换增加得越多，你的分析也就越复杂。
学点方法论，还是上面的哪句话“抽象是现实的抽象，不是想像的抽象？”，怪不得你能够得出不符合实际的结论。可以是二元交换，但别把相关的要素在必要是舍弃。

至于你最后的2个问题，还真被你看出来了，我的价值理论和马克思的价值理论是有点不同，但共同点都是从社会劳动中抽象出来的价值，都认为价值规律是客观规律。

你的概念不清，逻辑混乱。读懂马克思、学点逻辑学？另起炉灶可能会严格些。

在我的理论中，商品是交换的物品。
这是我唯一看中的一句，拿出足够的依据和严密的论证来说明它！！

人不是机器，有能力就能有作为，你知道努力是什么意思吗？作为一个职工其能力一般来说是一定的，但对于相同时间的工作量则迥然有别，偷懒、怠工，搭便车，能力与努力是有区别的！怪不得楼主不愿理你，给你指出你尚不理解。

还是那句话，你这样的说法毫无道理。有改造自然的能力，还要有改造自然的行为过程，这样才生产价值。你所说的“偷懒、怠工，搭便车，能力与努力是有区别的！”，这恰恰体现在“改造自然的行为过程”中，既有能力，又有用你的话是这个“努力”的过程。你说他是不愿理我，还是没话好说了呢？嘿嘿

成本决定价格，什么时候会亏？

我明白你问的意思了。“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”这是一个什么样的条件呢？流通充分，必然导致了利润率在各生产过程的平均化，供求关系不再对价格起作用，同种商品不再有区别，未来期望因为流通充分而被同化，所以只有成本决定了商品的价格。这时

价格=所有成本 X （1 + 社会平均利润率）

好了，我们可以看到什么时候亏损、什么时候赚钱了——当社会平均利润率为负的时候则亏损，当社会平均利润率为正的时候则赚钱。也许你要问，社会平均利润率可能为负吗？绝大部分情况不会，但某些特定时刻会。如果人类社会一直在向前发展，“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”则没有亏损。

你能问出这样的话，表明你完全不懂政治经济学。

“你的价格已经被成本决定了？”

对的。在“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”，商品价格就是被成本决定了的，它们之间存在一个比例关系，就是上面这个等式的比例关系。

“其实，在这里你的价格概念也不是清楚的，也可能只有你自己知道。”

拜托，是你自己不清楚好不好！别拿自己的愚蠢当作全世界的IQ标准！哈哈！

还是先读懂马克思吧？如果你自说自话，首先把概念在前提下说明确，别再造一个什么新的劳动力价值了。

拜托，如果你认为我“自说自话”，那你也要说出你的道理来啊，要么你也来摆一套理论出来？否则你自己就成“自说自话”了。

抽象是现实的抽象，不是想像的抽象，但别把相关的要素在必要是舍弃。

那你也来抽象抽象吧，还有什么要素在这个“非劳动商品被用于商品生产后价格的变化”的案例中起本质的作用？但愿你说的东西别让人笑掉大牙！我看啦，你是没这个能力抽象的，逮着任何人的抽象分析就不加思考的说是想象的抽象，这就象一个疯子，见到任何人都嘲笑别人是神经病。

你的概念不清，逻辑混乱。读懂马克思、学点逻辑学？另起炉灶可能会严格些。

同样适用我上面给你的评语。

这是我唯一看中的一句，拿出足够的依据和严密的论证来说明它！！

天呐，你看得懂我的证明过程吗？因为我已经证明过了，而你却还浑然不知，所以你是不可能看得懂我的证明过程的。

以下是引用jackloo在2007-8-21 11:30:00的发言：

人不是机器，有能力就能有作为，你知道努力是什么意思吗？作为一个职工其能力一般来说是一定的，但对于相同时间的工作量则迥然有别，偷懒、怠工，搭便车，能力与努力是有区别的！怪不得楼主不愿理你，给你指出你尚不理解。

还是那句话，你这样的说法毫无道理。有改造自然的能力，还要有改造自然的行为过程，这样才生产价值。你所说的“偷懒、怠工，搭便车，能力与努力是有区别的！”，这恰恰体现在“改造自然的行为过程”中，既有能力，又有用你的话是这个“努力”的过程。你说他是不愿理我，还是没话好说了呢？嘿嘿
高明：能把“改造自然行为的时间”和行为过程并体现偷懒、怠工等同的还只有高明兄吧？

成本决定价格，什么时候会亏？

我明白你问的意思了。“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”这是一个什么样的条件呢？流通充分，必然导致了利润率在各生产过程的平均化，供求关系不再对价格起作用，同种商品不再有区别，未来期望因为流通充分而被同化，所以只有成本决定了商品的价格。这时

价格=所有成本 X （1 + 社会平均利润率）

高明兄：现实中的价格什么时候是你这样的？但你这个也是静态的，而你的“时间足够长”的价格却是动态的。你的价格究竟是动态的，还是静态的？

好了，我们可以看到什么时候亏损、什么时候赚钱了——当社会平均利润率为负的时候则亏损，当社会平均利润率为正的时候则赚钱。也许你要问，社会平均利润率可能为负吗？绝大部分情况不会，但某些特定时刻会。如果人类社会一直在向前发展，“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”则没有亏损。

你能问出这样的话，表明你完全不懂政治经济学。是吗？是我真的不懂，与你无法讨论啊！！！因为你的价格横竖都行啊，你有能力造出不现实的东西来。

“你的价格已经被成本决定了？”

对的。在“在流通充分的情况下，或者时间足够长的情况下”，商品价格就是被成本决定了的，它们之间存在一个比例关系，就是上面这个等式的比例关系。

“其实，在这里你的价格概念也不是清楚的，也可能只有你自己知道。”

拜托，是你自己不清楚好不好！别拿自己的愚蠢当作全世界的IQ标准！哈哈！

还是先读懂马克思吧？如果你自说自话，首先把概念在前提下说明确，别再造一个什么新的劳动力价值了。

拜托，如果你认为我“自说自话”，那你也要说出你的道理来啊，要么你也来摆一套理论出来？否则你自己就成“自说自话”了。

抽象是现实的抽象，不是想像的抽象，但别把相关的要素在必要是舍弃。

那你也来抽象抽象吧，还有什么要素在这个“非劳动商品被用于商品生产后价格的变化”的案例中起本质的作用？但愿你说的东西别让人笑掉大牙！我看啦，你是没这个能力抽象的，逮着任何人的抽象分析就不加思考的说是想象的抽象，这就象一个疯子，见到任何人都嘲笑别人是神经病。

你的概念不清，逻辑混乱。读懂马克思、学点逻辑学？另起炉灶可能会严格些。

同样适用我上面给你的评语。

这是我唯一看中的一句，拿出足够的依据和严密的论证来说明它！！

天呐，你看得懂我的证明过程吗？因为我已经证明过了，而你却还浑然不知，所以你是不可能看得懂我的证明过程的。

你的证明，我确实浑然不知，关键理解力太差！再见了！！

嘿嘿，既然你都认为你自己的理解力太差，那我就不多责备你什么了，小娃子怪可怜的。

我就告诉你吧，在26楼中我说明了产品有价值的理由，可惜，小娃子说不来了。

别了，xieyongixa！