马克思所言的价值是交换价值吗？

caoheng 发表于 2014-4-25 17:31
　　你的这段话，我认为对马克思的理论是一个善意的修补，是对马克思存在的逻辑断层的很好修补。

　 ...

我是这样看的，马认为劳动力耗费量或劳动量与“时间量”在量上是一致的，变化的只是相同的劳动量或“时间量”下生产的不同量的劳动产品，如“一头海狸换两只鹿”那个著名的例子，双方的劳动量或“时间量”相同，所对应的劳动产品量不同而已。为此，交换双方使用价值的量比关系实则包含着相同的劳动量关系。

在表现形式方面，劳动产品或使用价值又是劳动的表现形式，如上例子，一头海狸和两只鹿都分别表现了一日的劳动。所以，马的“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变”那句话，相当于说“交换价值的量比表现不同，但被表现的劳动量比相同”，在他的理论中，价值和使用价值之间是存在这样对应逻辑关系的。

至于所谓的“交换价值”，实际上就是用于交换的价值，仅此而已。在生产环节，由劳动而生的就叫“价值”，到了交换环节，由交换而生的就叫“交换价值”，没什么特别或神秘的。

he_zr 发表于 2014-4-25 18:01
我是这样看的，马认为劳动力耗费量或劳动量与“时间量”在量上是一致的，变化的只是相同的劳动量或“时间 ...

　　明白你的意思。

　　你我先把问题的认识差异主要聚焦在使用价值与价值的关系上。你能够善意的将使用价值与劳动联系起来。可是，使用价值是一个与市场相联系的东西，不同的人，不同地区，用途不同，使用价值的大小认定是不一样的，这样就存在一个使用价值是可变的，价值不变的问题。还比如，两个生产同样产品的企业，有的质量好，使用价值大，销售情况就好，利润就大。使用价值对价值是有影响的。
　　再比如，奢侈品问题。同样是汽车，奢华的汽车，其使用价值对价值的影响和决定作用就比较明显的体现出来。是价值改变了还是使用价值改变了呢？
　　一辆奢华汽车可能会换好几辆普通车，我们能把他们看作是简单的价值交换？

　　
　　使用价值能否与价值简单的联系起来，要看它们概念范围是什么。由于这是两个不同的界定范围，我认为简单的连接起来是有难度的。

he_zr 发表于 2014-4-25 18:01
我是这样看的，马认为劳动力耗费量或劳动量与“时间量”在量上是一致的，变化的只是相同的劳动量或“时间 ...

　　我不妨再举个例子来说明价值与使用价值的关系吧。

　　集成电路的某一款芯片可能与农户养的猪耗费一样的价值，他们的使用价值一样吗？交换价值一样吗？

he_zr 发表于 2014-4-25 18:01
我是这样看的，马认为劳动力耗费量或劳动量与“时间量”在量上是一致的，变化的只是相同的劳动量或“时间 ...

　　我还是挺喜欢这个帖子的内容，再来唠叨几句。

　　关于价值与使用价值的关系，马克思举了个例子，如你所说：“如“一头海狸换两只鹿”那个著名的例子，双方的劳动量或“时间量”相同”。一般情况下，作为学者举例为自己的观点佐证时，都举一个极端的例子，在极端的情况下成立在一般情况下更能成立。为了说明价值和使用价值的关系，应该将马克思那个例子改一下，在双方劳动量或“时间量”相同的情况下，鉴于人的能力、特长不同，有的人捕获鹿、野牛等大型动物，有人喜欢打野兔子，两者的商品交换不会是劳动时间的交换，而会是劳动时间掺杂着技能水平（差异）的交换。

　　在技能水平平均情况下，相同劳动时间内的收获，是可以等量交换的。但这种交换对社会剩余的增加没有任何帮助，更不会产生剩余价值。是很少出现的情况，只作为一个特例（均衡）情况下的说明。人们会说，马克思的体系就是以这种情况为条件解释社会的。但这种说法为马克思辩解是不成立的，如果马克思用均衡的情况来论述社会经济，这种情况下是证明不了剩余价值存在的。

　　所以，在马克思的理论体系中，经济状态、概念确定等完全是混乱的。价值与使用价值等很容易被混淆使用。这一点是需要有清醒的认识的。

caoheng 发表于 2014-4-25 18:46
　　明白你的意思。

　　你我先把问题的认识差异主要聚焦在使用价值与价值的关系上。你能够善意的将使 ...

我也明白你的意思，使用价值之间进行交换，劳动量肯定不是决定关系，只能是包含在生产成本中对交换产生有限的影响，人们对各种使用价值的不同需求才是决定使用价值的交换量，这是来自于实践的实证，而不是像劳动价值论那样，来自于理论的推导和想象。

caoheng 发表于 2014-4-25 19:18
　　我不妨再举个例子来说明价值与使用价值的关系吧。

　　集成电路的某一款芯片可能与农户养的猪耗费 ...

两者使用价值肯定不一样，否则就不会交换。至于由两种不同使用价值量比关系构成的交换价值也肯定因双方的需求不同而表现出不一样。

caoheng 发表于 2014-4-26 07:53
　　我还是挺喜欢这个帖子的内容，再来唠叨几句。

　　关于价值与使用价值的关系，马克思举了个例子 ...

其实一头海狸换两只鹿还不一定因双方的劳动量或价值量相等而交换，因为双方的生产工具耗费还不一样。捕捉海狸最少需要比较复杂的渔船鱼网，而捕捉鹿子基本就是简单的刀叉拌索之类，正如一只茶叶蛋与一枚导弹，双方不会因对两种产品耗费的劳动力时间相同而交换，一个道理。

关于剩余产品，实际上凡是进行交换的产品都是剩余产品。自己消费不够，也就无所谓剩余，也就没有交换，这似乎与社会不社会没有多大关系。所谓“社会剩余”，实际上是一种事后的统计，是在交换行为发生以后才出现的现象。

1.价值与交换价值的关系就是绝对价值和相对价值的关系,绝对价值指耗费的人类劳动,相对价值就是绝对价值的表现
2.商品是二重性的，即使用价值和价值的统一体,价值与交换价值的关系已经在商品内部存在，通过交换外在的表现出来，即一另一个商品的使用价值相对的表现出交换价值

王泽马恩 发表于 2014-9-24 17:00
1.价值与交换价值的关系就是绝对价值和相对价值的关系,绝对价值指耗费的人类劳动,相对价值就是绝对价值的表 ...

1、你所谓的“绝对相对”，实际上还是内容与形式的关系，你不过又画蛇添足加了一层而已。

2、从微观来说，如果劳动力耗费产出的产品量直接等于交换量，那么价值与交换价值的区分就没有实际意义。因此，作为实质内容，你可以称价值和交换价值是产品内在的东西，但未必通过交换就会以一对一的量比变化关系外在的表现出来，否则马克思也不会说什么“受市场因素影响”了。

he_zr 发表于 2014-9-24 17:47
1、你所谓的“绝对相对”，实际上还是内容与形式的关系，你不过又画蛇添足加了一层而已。

2、从微观来 ...

交换要完成需要解决两个问题：
1.质的统一：即都是价值产品，是可通约的，即价值
2.量的确定：比例关系，即相对的关系，交换价值