[原创]后劳动价值论初探 —— 之一：传统理论的不足

我说的价值永存，我想在你看了之二后应该就能够明白。而这里的主贴是传统理论的不足，我想我们还是应该先围绕这个问题来讨论。

你说的那个马克思的逻辑问题，我今天又想了一下。你说的有道理，在这里马克思是犯了错误，但不是犯的逻辑错误，而是推理上的错误，即在推导劳动力这种商品能够增殖的过程中犯了错误。按他的观点，劳动是劳动力的使用价值，因此资本家占有了剩余劳动就是资本家克扣了劳动力的使用价值，这就象我跟你买两斤大米，但我克扣了一斤而说你的大米只有一斤一样，这在一个公平的市场中显然是不可能的。因为在所有的商品交易中都没有出现这种普遍的克扣，但偏偏在劳动力商品中无一例外地存在克扣，这显然是说不通的。

至于土地的问题，过两天你看了“之二”，“之三”后，我可以和你展开讨论，因为现在你并没有知道我对很多问题的看法。

至于经济理论是不是一个利益问题，我认为经济理论包含利益问题，但从唯物主义的观点来看，人们的经济活动应该是有客观规律可循的，人们应该认识并正确利用这些规律。因此从这一点来说，经济理论又不仅是一个利益问题，而更是一个科学问题。因此，我并不认为西方经济学是庸俗的，相反，我倒认为在某种上比马克思主义更具理性

关于劳动力商品价值的问题，我回家后又翻阅了《资本论》，里面是这样说的：

P208 个人消费把新产品当作活的个人的生活资料来消费，其产物是消费者本身。生产消费把新产品当作劳动即活的个人发挥作用的劳动力的生活资料来消费，其结果是与消费者（这里的消费者不是指人，而是指物，指生产资料）不同的产品。

P219 包含在劳动力中的过去的劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此 ，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。

按他的观点，劳动是劳动力的使用价值，因此资本家占有了剩余劳动就是资本家克扣了劳动力的使用价值，这就象我跟你买两斤大米，但我克扣了一斤而说你的大米只有一斤一样，这在一个公平的市场中显然是不可能的

显然，这里暴露出你的问题所在。按照你的说法，剩余劳动是资本家克扣劳动力的使用价值，但并没有克扣劳动力的价值。而大米，克扣一斤使用价值，就少了一斤的价值。

维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。

你的回贴我中午就看到了，但因为我在这里常看到批马的帖子。所以我希望这些人能站出来为我说话，但等到现在都没有，看来他们很不仗义啊。

对于你的问题我想分这么几点来回答：

一，马克思说：“维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。”单看这个话确实是这样的，也许还不用半个工作日，只要一小时吃饭就够了。但这并不能说明工人劳动一天的价值就大于劳动力的价值，就象一部汽车它加油也许只要五分钟，但它却可以劳动一整天，手机充电两小时就可工作一星期一样。按马克思的逻辑，它们也和劳动力一样创造了剩余价值，也出现了增殖？

二，从马克思的意思看，可能还包含有劳动力自然生长的因素，也就是自然力的作用。但自然力并不仅仅作用于人，她还同时作用与森林草原~~~，这样看来只要给几滴雨露就可长成参天大树的小树苗的价值，要大于吃草而产奶的奶牛的价值吧？这样的观点实际上就是马克思自己批判的拜物教的观点。

三，我之所以举了大米的例子，是因为劳动力商品具有特殊的使用价值，它的使用价值就是价值，因此对使用价值的克扣实际上就是对价值的克扣。

以上观点待商磋。

xiaowan 您好

本人批判马克思主义，特别是价值理论，但是，不以学术立场划分派别。看到二位的讨论时，因为双方对马克思的理论都没有深入研究，所以没有介入。现在，因为您在14 楼的发言，我就谈一谈自己的看法。

马克思说：“维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。”前者构成劳动力的价值，后者是在劳动力生产出来之后，出售给资本家的使用价值。请注意把这两个概念区分开：前者是价值，后者是使用价值。

依据马克思的理论，当劳动力的使用价值被资本家消耗时，劳动力的价值也被消耗掉了。但是，这个价值早在它被消耗掉之前，已经由资本家支付给工人。现在消耗掉的价值，与其他生产要素的价值被消耗一样，都是资本家已经预付的价值。但是，劳动力的使用价值不同于其他商品，其特殊功能是商品价值的源泉。而其他商品的使用价值，只能把过去凝结的商品价值转移为新的商品。

xiaowan ，上面的观点正是您反对的。但依据马克思的理论，这的确是说工人劳动一天的价值就大于劳动力的价值。假如您反对这个观点，那么，依据马克思的其他理论，在商品交换与雇佣劳动中也不可能有任何剩余价值了。显然，这与事实不符。所以，对马克思的价值理论的质疑，应当考虑其他生产要素是不是价值源泉。

事实上，其他生产要素不仅是价值源泉，而且，除了原本归资本家所有的生产资料外，在无产者出售给资本家的劳动力中，还有技能与技巧是与生理机能一起出售给资本家的。劳动的技能与技巧也是商品价值的源泉。

马克思认为商品关系是人与人的关系，认为商品价值仅仅是单纯的劳动力生理耗费的凝结，这是为了否认资本家有取得利润即剩余价值的权利。但是，依据马克思的理论，无产者也失去了按技能与技巧索取劳动报酬的权利。所以，在主张剥夺资本家的权利之前，马克思的理论已经剥夺了无产者按使用价值出售劳动力，按技能与技巧索取劳动报酬的权利。

辩论越来越有意思了~~~~~~~~

马克思说：“维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。”单看这个话确实是这样的，也许还不用半个工作日，只要一小时吃饭就够了。但这并不能说明工人劳动一天的价值就大于劳动力的价值

关于工人劳动一天的所创造的价值与劳动力的日价值在量上的比较，可以看我前面的贴子。呵呵，怎么说回去了啊？

回复网友阿名：

首先，对你的自信表示钦佩。我研究马克思理论的时间的确不是很长，以后还请多多指点

对你的回复我有这么几个看法

第一，你的第二三段只是把马克思的观点复述了一遍，而对他的这个观点我在14楼已经给出充足的理由予以反驳，你如果要坚持他的观点，应该首先驳倒我的理由，但你没有说出这方面的理由。

第二，你说：“ xiaowan ，上面的观点正是您反对的。但依据马克思的理论，这的确是说工人劳动一天的价值就大于劳动力的价值。假如您反对这个观点，那么，依据马克思的其他理论，在商品交换与雇佣劳动中也不可能有任何剩余价值了。” 的确，这正是我的观点。如果你不知道为什么，请详细阅读我的主帖，以及留意今后我要帖出的“之二”。

第三，你的后两段，如果我没理解错的话应该是你的价值理论，或者价值观。但诉我直言，我并不知道你在讲什么，或者说我理解为你更多的是在讲你个人的主观臆想，而不是合乎逻辑的理论。

以上观点不知妥否，请指教。

[此贴子已经被作者于2005-5-16 22:52:30编辑过]

marxch ：

你说的那个帖子在哪里，我没留意啊，大意是什么？或者告诉我在哪里，我明天去看。

好了，我该睡觉了明天再辩吧。

在四楼：

马克思说劳动时间为什么表现为价值？这个问题也可以说明，在某种意义上，劳动时间和价值是一回事，注意这里的特定意义。劳动时间也就是劳动量。表现为劳动力价值的劳动量跟表现为新生产出的价值的劳动量，在量上有什么关系？哪个大？ 我看过网上一个朋友说劳动新生产出的价值可能小于劳动力价值。这个问题其实很可笑。怎么说呢？一个人的劳动产品不够他自己消费，那么这是什么时候的事呢？原始社会早期吧？

xiaowan 您好

在您的14 楼之前，我没有参与你们的讨论，已经考虑到这个话题不是三言两语能说清楚的。

我从网上找了一个 pdf 阅读器，正在看林岗和张宇《政治经济学》。假如您有兴趣，以后可以看我对这本书的评论。