[原创]后劳动价值论初探 —— 之一：传统理论的不足

牛能劳动吗？

机器人本质上还是机器，机器能够劳动吗？

我不知道它们还会劳动！

以下是引用xiaowan在2005-5-18 11:58:58的发言：

回复marxch:

呵呵

我可没有说机器人，牛的劳动能增殖，我只是说它们的劳动和劳动力的劳动在价值形成上没有什么本质的区别，如有你告诉我。

你说的那个什么争论，确实存在很久了，但马克思主义者从来也没有真正的解决过，不过是拿什么人的劳动与众不同能够增殖来满足普通人自我虚荣，从而得到无知者的支持。可惜真理是无情的，列宁说：“我们必须面对残酷的真理”，可能他没想到，他所面对的真理正是残酷的谬误。

你说没有那种商品能帮你盖房子，你错了，随着科学的发展不仅有机器能帮你盖房子，也许有一天还有机器能帮你思考。

回32楼

看来你还在神秘化人的劳动，那你说说人的劳动与机器人的——按你的说法不叫劳动叫运转吧，有什么区别？

[此贴子已经被作者于2005-5-18 12:29:54编辑过]

请教教我，机器是怎么劳动的？我也好找点这种机器来帮我盖房子~~~

机器会思考，那又是一回事。对于未来，我们不要奢谈！

可目前的事实是，只要是能够在现实里分配得利益的“自然物质”，背后都有人的影子。而那些背后没有人的影子的自然物质，从来没有经济学家为他们论证过分配权！

太阳可以说是对生产有莫大的贡献，按你的道理，太阳的“劳动”的报酬怎么算啊？太阳的劳动跟你的劳动有什么区别？

我依稀记得在哪个论坛看到说，人的劳动跟机器的劳动有什么区别？拿这个问题去问老师，结果被罚站，看着墙也“站”在那里，这位网友终于知道他与墙在“站”、在“劳动”方面之间的区别。

以下是引用cmos60在2005-5-18 11:52:42的发言：

xiaowan:

看了你的文章，在第一部分，你用交换价值替换了价值：“即商品的交换价值就是其价值”

“价值是交换价值的基础，交换价值是价值的表现形式。”但这决不是说，表现形式和基础是等同的，更不能用影响交换价值的因素，效用啊，市场供求啊，来决定交换价值，更不能决定价值。

总体上来说，几次偷换了概念，交换价值与价值、使用价值与效用，影响与决定；没有真正意义上的价值论，用“常识”代替了逻辑判断。

对于这些文章，一一反驳太费心劳神了，看看文章的立论、逻辑起点，看看文章中的范畴、逻辑思路、辨证法就知道其属于什么性质的错误。

就好比一个学哲学的同事，抵死不认自由属于社会意识，非要说自由是社会存在，最后干脆否认两分法，让我从何说起啊?

修也不识你……

看来你是一个很有学问的人，能来赏光批评我这样的无名小辈，真是有点不好意思。对你的批评回答如下：

首先，你说我偷换了使用价值和效用的概念，我承认我是有点混用了这两个概念。这里姑且不去争论他们的区别，单说本文对这两概念的混用，我认为对我的文意的表达不会造成任何曲解，因此，应该不存在偷换的问题。

其次，用交换价值替换价值的问题。我自认为这没有超出马克思的观点，在马克思价值规律中等价交换的原则就可以说明这一点，因此，马克思也应该认为在理论上价值就是交换价值，交换价值就是价值。

最后，关于影响和决定的问题。根据马的观点，决定交换价值的因素就是价值，但他并没说过使用价值对交换价值有影响，在他的理论中我也推导不出这样的结论。而事实上在某些时候，是有一个类似于使用价值的因素对交换价值起到了决定作用，如土地等。因此在我看来，这个因素和价值在决定交换价值的作用中是平等的，是和价值一起共同决定交换价值，而不仅仅是一个影响的问题。

另外，你在另一帖子中，还提到骡子的饲料是工资还是利息的问题，我想它不管是工资还是利息，总之都是劳动产品，这和人消耗劳动产品形成劳动力（或劳动）商品，在本质上没什么两样。

回35，36楼：

看来的确我们的讨论应该结束了。

机器人的劳动我告诉你：汽车出现之前人们搬运东西靠背，而汽车出现后汽车代替人进行运输，同样是一件东西从甲地到乙地，开始和结果完全一样，我不知道为什么汽车的工作就没有增殖，而人的劳动就增殖了。

至于你说的什么人的影子，分配权，我从来就没有提及过什么分配权，我们所讨论的只是价值的产生过程，请不要歪曲我的意思。

至于你说的太阳的劳动，这可不是我说的，我认为太阳是没有价值的，只有劳动创造的商品才有价值。一句话，你不要刻意曲解我的意思。

至于你说罚站的事情，这一点也不奇怪，马克思都错了，老师错有什么好奇怪的呢？何况若干年前背不通毛选被罚站的还多呢！

机器人的劳动我告诉你：汽车出现之前人们搬运东西靠背，而汽车出现后汽车代替人进行运输，同样是一件东西从甲地到乙地，开始和结果完全一样，我不知道为什么汽车的工作就没有增殖，而人的劳动就增殖了。

很高兴看到你这样给出了例子。不过我们还没发明《变形金刚》那样有生命的机器人。汽车还得人来开。

在这个例子中，太阳有更大的作用。没有太阳，汽车根本动不了。那么凭什么你就认为太阳没有“劳动”而是只是汽车在“劳动”呢？

举例子本来是你们主张劳动力有特殊增殖能力者的责任，但你们一直不举，我也只好免为其难了。

关于你说机器需要人控制的问题，是的，现在的机器确实是要人控制的，但现实中工人在生产时不也是有人“控制”的吗？不过不叫“控制”叫做“领导”罢了。你说汽车有司机，现在的无人驾驶汽车可多了，你不知道吗？即使变形金钢，我想在将来也是会出现的。

至于你说的太阳，我已经说过了，太阳不是商品，没有价值，因此也就没有价值的转移。至于她是不是在劳动，这我就不知道了，你们对劳动有特别深刻理解的马克思主义者应该知道吧。

其实告诉你一个秘密，你要反驳我的观点，可以去参考一下马克思对普鲁东的批判，不过既然是我告诉你的，你去了恐怕多半也是一无所获。

依我看，你还是向真理投降吧，以你的聪明，在后劳动价值论这个崭新的领域应该是会大有作为的。

呵呵，偏执的劳动价值论。