[原创]后劳动价值论初探 —— 之一：传统理论的不足

你的逻辑很混乱。跟你辩论有助于提高我的思维能力。

你说“太阳不是商品，没有价值，因此也就没有价值的转移”，这里你有逻辑错误。太阳有没有价值，应看太阳有没有“劳动”吧？

你把太阳不是商品当作前提。而物之所以不同于商品，就是因为背后有人的所有权。在你看来，如果一个物背后没有人的所有权，那么这个物就没有劳动，也就不存在价值问题。

而如果一种物，比如土地，背后有人的所有权，所以土地在“劳动”，当然转移价值；而不管其实土地在那儿跟本没动，只是提供一个供人和物立足之处罢了。

于是在你认为，一个物是否在劳动，要看是不是商品，也就是看背后有没有人的所有权。

或者可以说，

我看你的逻辑才有点混乱

所有权和商品有什么关系？马克思是这样教你的吗？商品是具有价值和使用价值二重属性的产品。

至于土地，在后劳动价值论中首先它是商品，因此它具有价值。只不过它的价值很小，要远小于它的交换价值，而利润却要远大于价值。但既然有价值，那就依然是可以进行价值转移的。

至于动与不动，并不是区分有没有劳动和在没在进行价值转移的依据。罗斯福坐在那里一动不动那就是他在开始劳动了，现实中也有很多资本在进行价值转移时也是一动不动的，如厂房车间以及你每天行走的大马路。其实动与不动只是相对的，而非绝对，这一点我相信现代物理学也已经告诉你了，因此在这个问题上你错了。

回

kyle

如果你是偶然插近来说话的话，作为一个固执的马克思主义者还咳理解，但如果一直看完了我们的争论，还坚持要拿马克思的本本来，那就是无知了。

喔，很巧，我也正在看庄子，曰：“畸人者，畸于人而

侔于天。故曰，天之小人，人之君子；人之君子，天之

小人也。”《庄子》

[此贴子已经被作者于2005-5-19 13:22:22编辑过]

致kyle先生：

首先感谢您对我的关心！古人云：三人行，必有我师焉。在跟xiaowan的辩论中我体会到其中的更深一层意义，这就是：跟xiaowan辩论有助于提高我的思维能力。呵呵。

关于xiaowan

我想你现在应该好好想想商品跟所有权之间有什么关系。

就效用而言，无论是人类劳动的效用，还是自然力的效用，都以人类需要得到满足为评价标准，没有任何区别。

这就是以人为本。

否则，以耗费多少劳动力为评价标准，“以力为本”，当人类发明机器人，至少在有限的范围内替代人类劳动时，就自然而然地转变为“以技术为本”，使科学技术成为统治人类的异己的力量。

xiaowan 您好

刚才又看了你们的讨论。如果您认为，劳动仅仅是把劳动力的价值转移给劳动产品，应当说，您的思考已经比马克思深了一层。

但您的论述方法，可以从劳动力的生产入手，例如，把劳动力的生产概括为休息，那么，一切商品价值的源泉都来自休息。社会必要休息时间决定劳动力的商品价值，又依据社会必要劳动时间，把休息价值转移给劳动产品。这是商品价值的第一次转变。第二次，就是因为市场竞争，劳动价值转变为生产价格。

以下是引用marxch在2005-5-18 8:28:02的发言：

看来xiaowan网友还在坚持己见啊。

昨天下了一天的苦力，对劳动价值论又有了更深的理解。于是现在我详细道来：

一、马克思认为劳动力商品的特殊就特殊在其使用价值即劳动是价值的源泉。----这点你同意吧？呵呵。

二、我们知道，生产资料的价值转移，是由具体劳动实现的；同时，其抽象劳动则凝结在商品中，形成新的价值，这个新价值的大小仅取决于劳动时间（什么是价值？？不要忘了哦）！

三、新的价值仅取决于劳动时间，那么它便是个与劳动力价值无关的量。

四、如果说劳动力商品仅仅只是转移自身的价值到产品中去，那末也就是否定了劳动是价值的源泉----劳动仅仅转移价值而不形成新价值了！

前三条足以说明，marxch 已经了解马克思的理论核心，即劳动创造的价值大于劳动力商品的价值，而生产资料不是商品价值源泉，所以，资本家占有的一切剩余价值都来自劳动创造的剩余价值。

但是，marxch 没有考虑，无产者为什么只能按劳动力的价值出售劳动力，没有权利按劳动创造的价值索取劳动报酬？既然劳动力的使用价值不同于其他商品价值，那么，劳动力的价值不是取决于它的特殊的使用价值，即它创造的新的商品价值，而只能取决于生产它所耗费的商品价值？

这，究竟是什么缘故？

xiaowan ，marxch

两位网友仍然信仰马克思的理论，但是，各自的理解不同。

依据xiaowan 的理解，再深入分析，就会把“劳动价值理论”改造为“休息价值理论”，也就是马克思本人所否认的，谁越懒惰，谁创造越多的价值。但是，马克思分析劳动价值转变为生产价格时，他已经看到哪个资本有机构成低，那个资本家无偿占有更多剩余价值。所以，谁越懒惰谁创造越多的价值，也是马克思无法否认的。只是马克思本人没有看到，而有可能被xiaowan 揭穿而已。

依据marxch 的理解，再深入分析，就会看到，马克思的理论无缘无故地剥夺了无产者按使用价值出售劳动力，按高于劳动力的生产所耗费的商品价值出售劳动力的权利。马克思没有给出任何理由，仅仅是依据“维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天”，就认为资本家有权利无偿占有无产者创造的剩余价值，那么，依据他自己的价值理论，他凭什么剥夺无产者出售半个工作日，索取劳动力价值的权利？

工人为什么不按劳动力商品的使用价值出售呢？？

--------------------在马克思体系里，商品是按价值交换的。但是这个理由恐怕还有人不满意。

那么商品为什么要按价值交换而不按使用价值交换呢？

--------------------《资本论》第一章有更详细地论述！