[转帖]关于“西式民主”反“帕累托改进”的证明

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 16:44:00的发言：

打牌是为了“输赢”的结果，而公共决策不是为了“共赢”吗？

如果以一个只能获得“输赢”的方式去寻求“共赢”的结果，那不是缘木求鱼吗？

首先，举例说明“veil of ignorance”的原则，与公共决策采用了“veil of ignorance”的原则，是两个问题。

“veil of ignorance”可以用于公共决策，以实现“共赢”（这里先且认为“公共决策是为了共赢”），并不说明它不可以用于其他规则制定，比如“有输有赢”的游戏。（这个简单的逻辑关系应该不需再讨论了）

其次，期望“完全一致”、“完全共赢”的公共决策，现实中，才是缘木求鱼。楼主可曾真地见过“完全一致”（仅此才能实现“完全共赢”吧？）的公共决策达成的实例吗？

以下是引用sungmoo在2007-8-25 17:27:00的发言：

“公共决策”的确可以涉及到所有人的利益，不过，公共决策长期悬而不决，无果而终，其结果则可能是所有人的利益都因为贻误时机而受到损害。

如果关注的“议题”太多，我们最可能看到的，不过是，大家一起原地踏步，毫无作为。

在谈“目的”之前，需要明确“公平”的含义。如果“公平”的含义，人们达不成一致，我们只好放任强者（或所谓“强势集团”）的目的/偏好。

说了半天，还是要寡头统治或多数人的暴政嘛,既然如此就拜托不要说这是民主,而应该加上一个"伪"字.

我个人不反对有结果，只是认为"伪结果"不太合适.

以下是引用sungmoo在2007-8-25 17:38:00的发言：

首先，举例说明“veil of ignorance”的原则，与公共决策采用了“veil of ignorance”的原则，是两个问题。

“veil of ignorance”可以用于公共决策，以实现“共赢”（这里先且认为“公共决策是为了共赢”），并不说明它不可以用于其他规则制定，比如“有输有赢”的游戏。（这个简单的逻辑关系应该不需再讨论了）

其次，期望“完全一致”、“完全共赢”的公共决策，现实中，才是缘木求鱼。楼主可曾真地见过“完全一致”（仅此才能实现“完全共赢”吧？）的公共决策达成的实例吗？

"可能共赢"和"不可能共赢"是有区别的,比如台湾蓝绿,在"少数服从多数"的现有机制下是不可能共赢的.

个人认为,不一定是人家不愿意,而是机制就决定了,只有输赢,没有共赢.

以下是引用sungmoo在2007-8-25 17:29:00的发言：

首先，这没有对什么是“民主”，什么是“正义”做出回答。

其次，这引出了另外一个新概念，什么算“妥协”？

民主就是让大家共赢,途径就是相互妥协.

正义就是和邪恶正个输赢,途径就是绝不妥协.

满意否?

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 18:05:00的发言：

民主就是让大家共赢,途径就是相互妥协.

正义就是和邪恶正个输赢,途径就是绝不妥协.

满意否?

不太满意。（不知道别人满不满意）

也就是说，“民主”是为了实现“帕累托改善”（先且不管具体的机制是什么），或者，“民主”不会损害任何人的利益（否则何来“共赢”？）。

说来说去，你所说的“民主”，还是“一致同意原则”嘛（如果有人不同意，由于这部分人会“妥协”，所以，最终还是一致同意），也拜托不要说这是“民主”了。

此外，“邪恶”又是什么呢？

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 18:01:00的发言："可能共赢"和"不可能共赢"是有区别的……

“可能共赢”与“在现实中找到共赢（经一致同意原则确立的决策）的实例”，也是有区别的。

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 17:57:00的发言：我个人不反对有结果，只是认为"伪结果"不太合适.

“伪结果”又该如何理解呢？谁能给解释一下吗？

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 17:57:00的发言：说了半天，还是要寡头统治或多数人的暴政嘛,既然如此就拜托不要说这是民主,而应该加上一个"伪"字

如果“公平”的含义，人们尚未达成一致，基于所谓“公平”的讨论，才应该加个“伪”字，因为，“公平”前面就先要加一个“伪”字。（按照“一致同意原则”）

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 18:01:00的发言："可能共赢"和"不可能共赢"是有区别的,比如台湾蓝绿,在"少数服从多数"的现有机制下是不可能共赢的.个人认为,不一定是人家不愿意,而是机制就决定了,只有输赢,没有共赢.

楼主可否设计或设想一个机制，让人家“只有共赢，没有输赢”？

以下是引用sungmoo在2007-8-25 18:34:00的发言：

“可能共赢”与“在现实中找到共赢（经一致同意原则确立的决策）的实例”，也是有区别的。

谈判不就是一种一致同意的共赢吗?