[转帖]关于“西式民主”反“帕累托改进”的证明

以下是引用sungmoo在2007-8-25 18:32:00的发言：

不太满意。（不知道别人满不满意）

也就是说，“民主”是为了实现“帕累托改善”（先且不管具体的机制是什么），或者，“民主”不会损害任何人的利益（否则何来“共赢”？）。

说来说去，你所说的“民主”，还是“一致同意原则”嘛（如果有人不同意，由于这部分人会“妥协”，所以，最终还是一致同意），也拜托不要说这是“民主”了。

此外，“邪恶”又是什么呢？

公共决策不是为了共赢吗？

民主不是为了帕累托改善吗？

你的民主定义是什么？

你的正义定义又是什么？

以下是引用sungmoo在2007-8-25 18:35:00的发言：

“伪结果”又该如何理解呢？谁能给解释一下吗？

如果你确认民主就不是为了共赢，就是为了表达强者或强势集团的偏好，并以相应的机制获得这样一个结果，那你可以认为是不伪的。

但我认为民主是为了共赢，是为了让大家受益，能保护少数派利益，且不偏袒强者，所以我认为不具备这些条件的结果不是民主的结果，所以是“伪结果”。

以下是引用sungmoo在2007-8-25 18:39:00的发言：

如果“公平”的含义，人们尚未达成一致，基于所谓“公平”的讨论，才应该加个“伪”字，因为，“公平”前面就先要加一个“伪”字。（按照“一致同意原则”）

若认为“不公平”，又为何要“同意”？既然“同意”那自然认为是“公平”的。

如果大家“一致同意”那一定都认为是“公平”的；若有人不同意，自然他认为不公平。

“一致同意”如何导致“公平”变伪了？不正是“一致同意”检验了“公平”吗？

以下是引用sungmoo在2007-8-25 18:41:00的发言：

楼主可否设计或设想一个机制，让人家“只有共赢，没有输赢”？

个人以为，我没有达到设计一个机制的能力，不过“只有共赢，没有输赢”似乎不需要设计，直接谈判不就成了吗？

再请问NIE老师，代议制中议员是否有可能经政党而形成“分利联盟”？如果“分利联盟”在议会形成了，那议会立法机制又会否符合“无知之幕”的要求？

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 19:30:00的发言：谈判不就是一种一致同意的共赢吗?

如此说来，“民主”是否要与谈判挂钩？或者说，“民主”要采用谈判机制？

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 19:34:00的发言：公共决策不是为了共赢吗？民主不是为了帕累托改善吗？你的民主定义是什么？你的正义定义又是什么？

首先，我没有最先提出所谓“民主”与“正义”之关系的讨论。如果有人愿意讨论两者之关系，我一定愿意听听他们对“民主”与“正义”的看法。

其次，即便如此，我也可以谈谈我对“民主”的理解。在我看来，给定人群的“民主”，就是在该人群实行“少数服从多数”原则进行决策——至于怎样规定才算“多数”（三分之二也好，一半也好），才算“决议有效”，这只是技术细节。民主只是一种技术手段。它天然本没有什么“崇高”、“邪恶”的含义。

再次，在我看来，“正义”之讨论，很无聊（当然许多人会反对这一点），正义如果可以由任何人来任意解释，这样的概念只能当作口号，而不能用于理论探讨。在我看来，敢于给“正义”下定义的人，正是特别需要注意的人。

最后，民主是“为了”帕累托改善，与民主“能否”实现帕累托改善，是两个问题（先且不谈“民主”的具体含义是什么）。请教一下，您在哪本著作中读到，“民主是为了帕累托改善”？

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 19:38:00的发言：如果你确认民主就不是为了共赢，就是为了表达强者或强势集团的偏好，并以相应的机制获得这样一个结果，那你可以认为是不伪的。但我认为民主是为了共赢，是为了让大家受益，能保护少数派利益，且不偏袒强者，所以我认为不具备这些条件的结果不是民主的结果，所以是“伪结果”。

请注意前提：当“正义”没有一致含义时，你如何评价“民主”的正义性？

另外请注意：民主（这种手段）“有没有”实现共赢，“有没有”表达强者或强势集团的偏好，与民主是“为了”共赢，是“为了”表达强者或强势集团的偏好，这是两个问题。

我没有说：民主是为了“表达强者的偏好”。而是说，当“正义”没有一致含义时，只能放任强者表达偏好。

当“正义”没有一致含义时，即使不采用民主（这种手段），强者仍然可以有表达其偏好的方式。

民主与强者表达偏好，互相既不充分，也不必要。

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 19:48:00的发言：若认为“不公平”，又为何要“同意”？既然“同意”那自然认为是“公平”的。如果大家“一致同意”那一定都认为是“公平”的；若有人不同意，自然他认为不公平。“一致同意”如何导致“公平”变伪了？不正是“一致同意”检验了“公平”吗？

正好如你所说，请问，

如果人们对“公平”有不同的理解，“公平”本身是否就内蕴了悖论？——为了保证“公平”，必须允许每个人对“公平”的含义有自己的理解（即使人们的理解可能不同），当不同理解存在时，“公平”就可能有不一致的认识，那么这时，“公平”又以何为标准呢？

以下是引用sungmoo在2007-8-25 22:32:00的发言：

如此说来，“民主”是否要与谈判挂钩？或者说，“民主”要采用谈判机制？

既然民主是体现相互妥协,那谈判也算是其中一种形式.