[转帖]关于“西式民主”反“帕累托改进”的证明

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 23:16:00的发言：……既然“自由”和“帕累托改善”是相悖的，那么限制“自由”自然能获得“帕累托改善”……

个人以为，并不“自然”。

如果不能提出自由的限制者与机制，“帕累托改善”之梦完全可能南辕北辙。

个人以为，除非你引入“上帝”作自由的限制者，否则，帕累托改善仍是乌托邦。

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 23:16:00的发言：……而限制“自由”有两种方式，一是独裁来限制，二是人们相互妥协，第一种方式就是所谓好的专制，而第二种就是民主……

第一种方式中，除非你能引入万能而仁慈的上帝。

第二种方式中，“妥协”并不比上帝更好理解。何种“妥协”才算不损害自己或对方的利益？

以下是引用sungmoo在2007-8-26 11:42:00的发言：

只要你允许有人可以“不同意”关于“公平”的看法，并且有人不同意关于“公平”的看法，“公平”的悖论就来了。

每个人对于“公平”看法的差异不影响对公平的检验，在承认每个人对“公平”看法有差异的情况下，一样可以检验公平。

只要人们对某个结果表示同意，那就是检验了公平，这跟他自己的公平概念没有关系，因为他是认同“公平”才同意的。

即便每个人对“公平”看法都不一样，但在“相互妥协”的“全体一致”下，必然是全体认同了结果的“公平”。

以下是引用sungmoo在2007-8-26 11:45:00的发言：

我认为，尚不一致。

我强调的是，“民主”与“强者表达的偏好”互相不是必要（或充分）条件。（烦请注意你的表述与我的表述上的差异）

此外，你的基础是，“民主”要贯彻“完全一致”原则。

我强调的民主是“相互妥协”原则，“全体一致”那是检验标准。

既然你不认为“强者表达的偏好”是民主，那有什么不一致的？

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 23:16:00的发言：个人以为，这么简单的道理不需要哪本书去扯吧？

至于你提出“民主是为了成帕累托改善”和“民主能否实现帕累托改善”两个问题，我认为前者是可以肯定的，因为“相互妥协”就是为了“帕累托改善”，后者在“相互妥协”下也是可以实现的。不过，违背了“相互妥协”这个原则就不行了，比如“少数服从多数”……

这里不是“道理简单与否”的讨论。

说到底，你把一切问题集中到了所谓“相互妥协”。既然如此，我们有必要清楚了解，何为“相互妥协”？何为实现“帕累托改善”的“相互妥协”。（请不要把“相互妥协”、“完全一致”、“民主”变成同义反复）

可否举一个相互妥协从而实现帕累托改善的例子？

以下是引用sungmoo在2007-8-26 11:53:00的发言：

个人以为，并不“自然”。

如果不能提出自由的限制者与机制，“帕累托改善”之梦完全可能南辕北辙。

个人以为，除非你引入“上帝”作自由的限制者，否则，帕累托改善仍是乌托邦。

谈判不就是一种成功的机制吗？

既“相互妥协”，又“全体一致”……

原来上帝这么好当啊，呵呵：）

以下是引用sungmoo在2007-8-26 11:55:00的发言：

第一种方式中，除非你能引入万能而仁慈的上帝。

第二种方式中，“妥协”并不比上帝更好理解。何种“妥协”才算不损害自己或对方的利益？

我并没有寄希望于第一种方式，我感兴趣的是第二种方式。

第二种方式讲求的不正是“双赢”吗？谈判不就是“双赢”吗？

从头至尾，我们讨论到现在，其实都是这个问题，我认为“少数服从多数”是不能提供达成“双赢”的可能，如果你也认为那不可能，我们是否可以再次达成共识？

[此贴子已经被作者于2007-8-26 12:06:49编辑过]

以下是引用瀞水先生在2007-8-26 12:00:00的发言：既然你不认为“强者表达的偏好”是民主，那有什么不一致的？

你的逻辑与思维很让人费解。

请问你根据什么做此判断？

以下是引用瀞水先生在2007-8-26 12:02:00的发言：谈判不就是一种成功的机制吗？

既“相互妥协”，又“全体一致”……原来上帝这么好当啊，呵呵：）

原来“相互妥协”就是这么解释的，原来这么好解释啊？

谈判就一定能达成一致吗？是否太天真了？

以下是引用sungmoo在2007-8-26 12:07:00的发言：

你的逻辑与思维很让人费解。

请问你根据什么做此判断？

你自己说——“民主”与“强者表达的偏好”互相不是必要（或充分）条件

我辈凡夫俗子，看不懂你的意思……

这种表达的意思难道是——“强者表达的偏好”是“民主”？