楼主: clm0600
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可笑的德国人 [推广有奖]

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jameschin007 发表于 2013-4-22 13:07:15
clm0600 发表于 2013-3-4 17:11
这个例子里,只能自己过自己的日子,别管别人。

如果双方互有优势劣势,那么可以贸易往来,
德国的东西100块,希腊的东西150块,你说希腊人民选谁的?
希腊可以自己搞关税壁垒,进口的东西征200%关税。 那样德国货就变300块了。 问题是希腊自己愿意加入欧盟的。
希腊自己不去找优势,发展自己的经济,那么很显然,经济就必然下滑,下滑到做某件事对比于德国有了成本优势,才能实现。
德国人靠卖优质产品致富,过上了好日子,希腊人打算什么也不干,或者打算收德国人的价格,卖比德国劣质的产品,就能过上好日子?显然不现实。这就是希腊问题的关键。
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生活总有不如意,但是明天的太阳依然会升起。

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chineseheroes 发表于 2013-4-22 13:47:22
德国人在世界上的创新能力是一流的。

你犯了同马克思一样的错误:惧怕竞争,蔑视创新和企业家才能。这导致你的世界观里,除了悲观,还是悲观。
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mayongjun021 发表于 2013-4-22 17:20:42
chineseheroes 发表于 2013-4-22 13:47
德国人在世界上的创新能力是一流的。

你犯了同马克思一样的错误:惧怕竞争,蔑视创新和企业家才能。这导 ...
你从哪看出楼主“同马克思一样”“惧怕竞争”?

版主还给加分呢!

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mayongjun021 发表于 2013-4-22 17:22:29
jameschin007 发表于 2013-4-22 13:07
德国的东西100块,希腊的东西150块,你说希腊人民选谁的?
希腊可以自己搞关税壁垒,进口的东西征200%关 ...
问题是希腊人可以借德国的钱买德国的东西……

所以这样的故事才有可能发生。

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LightsOn 发表于 2013-4-22 18:01:13
这里其实讲的不过是货币政策和财政政策的不统一罢了
并非什么“严谨工作”的错
欧洲的经济问题在于由于先统一了货币,形成了欧元区,所以造成了货币政策某种程度上的统一
(欧央行一度确认自己的唯一职责是确保通胀率在2%以下)
但是财政政策是各国自己所负责的,财政政策涉及到主权问题,所以是分裂的
统一的货币政策与分裂的财政政策相冲突,就造成了今天这样的结果
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jameschin007 发表于 2013-4-22 22:52:19
mayongjun021 发表于 2013-4-22 17:22
问题是希腊人可以借德国的钱买德国的东西……

所以这样的故事才有可能发生。
本质上没有区别。不过就是 希腊本来有1000块,去购买德国的产品,然后钱花光了,于是希腊不甘心,又借了1000块,继续花。 就是如此。总之只要钱花光了,不管是自己的还是借来的。没有钱了,就得自己节衣缩食,为当初的奢侈买单。主动降低自己的花销和工资,直到有人雇佣为止。
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jameschin007 发表于 2013-4-22 23:04:51
你假设了德国,希腊是两个封闭的经济体。那么你首先要回答一个问题,德国作为一个封闭的经济体,在没有出口的情况下,是如何过的富裕的呢?既然在一个封闭的经济体内,勤劳的人变得富裕,GDP可以实现增长,那么在希腊开放后,即使希腊没有购买力,购买力为0,难道德国就过不下去了?怎么多了一个希腊市场,还不如没有希腊市场呢?这是不合道理的。
最后,把德国,希腊两个国家放在一起,不过又是个封闭经济体。如果德国这个封闭经济体能保持增长,德国希腊的市场统一融合成,成为一个全球市场,整个全球市场是一个统一的封闭经济体,在这个星球上,不会向天顶星出口产品吧,怎么经济就不行了呢?
简单的讲, 就是希腊必须变得像德国一样勤奋,并能制造出和德国一样的成本一样质量的产品。 这样全球市场不过是一个大号的封闭版的德国。
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jameschin007 发表于 2013-4-22 23:07:37
LightsOn 发表于 2013-4-22 18:01
这里其实讲的不过是货币政策和财政政策的不统一罢了
并非什么“严谨工作”的错
欧洲的经济问题在于由于先 ...
我不这么看,我觉得,这是全球化面临的一个问题,就是一旦开放市场,每个国家的工业,服务业都必须要向最有优势的国家和领域靠拢。否则当一个国家失去比较优势,那就意味着没有了产出。经济没落指日可待。
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LightsOn 发表于 2013-4-22 23:45:27
jameschin007 发表于 2013-4-22 23:07
我不这么看,我觉得,这是全球化面临的一个问题,就是一旦开放市场,每个国家的工业,服务业都必须要向最 ...
产业向具有比较优势的国家集中是对的
但是,要注意的是,现代国际经济学说的是:具有相对比较优势就可以。
所以,哪怕德国造个汽车比中国有效率,但中国在造汽车这个事儿上具有相对比较优势,产业也是会向中国集中的。
至于要怎么样的相对比较优势,这个就牵涉到很多因素了,譬如资源禀赋等等。换句话说,要永久具有某一产业的(相对)比较优势也不是那么容易的。
比如制造业,原来大家都觉得中国有优势,因为中国资金成本便宜,人工也便宜,但是过了十几年,人工首先就贵起来了,越南等东南亚国家就显得相对有优势了。这都是在变化的。
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xiaxt 在职认证  发表于 2013-4-23 00:35:14
LightsOn兄:

你又捅破了传统的马克思主义经济学(含劳动价值论)的一层窗户纸呀!

马克思不承认李嘉图的“国际贸易的比较优势”的。为此,马克思嘟囔过几句,大意是说,李嘉图所谓的国际贸易的比较优势的结果,到头来仅是促进贸易双方的商品使用价值的数量增长,但贸易双方的各自商品的交换价值(劳动价值)却丝毫没有增长。【1】由于,商品价值源自于劳动,商品交换只不过买卖双方之间的“换位”,商品价值没有丝毫的增长。所以,李嘉图(斯密亦是)认为,国际贸易可促进贸易双方国民财富的增长(注:但劳动价值仍还那么多)仅是一种虚假的现象。【2】


【1】:
马克思:“我们拿表现为单纯的商品交换的流通过程来说。在两个商品所有者彼此购买对方的商品,并到支付日结算债务差额时,流通过程总是表现为单纯的商品交换。在这里,货币充当计算货币,它把商品的价值表现为商品价格,但不是用它的物体同商品本身相对立。就使用价值来看,交换双方显然都能得到好处。双方都是让渡对自己没有使用价值的商品,而得到自己需要使用的商品。但好处可能不止是这一点。卖葡萄酒买谷物的A,在同样的劳动时间内,大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒,而种植谷物的B,在同样的劳动时间内,大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。可见,与两人不进行交换而各自都不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比,用同样的交换价值,A 能得到更多的谷物,B能得到更多的葡萄酒。因此,就使用价值来看,可以说,‘交换是双方都得到好处的交易’。就交换价值来看,情况就不同了。‘一个有许多葡萄酒而没有谷物的人,同一个有许多谷物而没有葡萄酒的人进行交易,在他们之间,价值50的小麦和价值50的葡萄酒相交换了。这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多,因为每一方通过这次行为得到的价值,是和他在交换以前握有的价值相等的。’”详见《马恩全集》第23卷(资本论)第179页。

【2】:
马克思:“我们还是留在卖者也是买者、买者也是卖者的商品交换范围内吧。我们陷入困境,也许是因为我们只把人理解为人格化的范畴,而不是理解为个人。商品所有者A可能非常狡猾,总是使他的同行B或C受骗,而B和C无论如何也报复不了。A把价值40镑的葡萄酒卖给B,换回价值50镑的谷物。A把自己的40镑变成了50镑,把较少的货币变成了较多的货币,把自己的商品变成了资本。我们仔细地来看一下。在交换以前,A手中有价值40镑的葡萄酒,B手中有价值50镑的谷物,总价值是90镑。在交换以后,总价值还是90镑。流通中的价值没有增大一个原子,只是它在A和B之间的分配改变了。一方的剩余价值,是另一方的不足价值,一方的增加,是另一方的减少。如果A不用交换形式作掩饰,而直接从B那里偷去10镑,也会发生同样的变化。显然,流通中的价值总量不管其分配情况怎样变化都不会增大,正象一个犹太人把安女王时代的一法寻当作一基尼来卖,不会使本国的贵金属量增大一样。”详见《马恩全集》第23卷(资本论)第185页。

显然,马克思这一观点,与现代市场经济条件下的国际贸易理论与实践是格格不入的。马克思劳动价值论的纠结之处就在于:马克思将商品使用价值与价值,人为地割裂开来,马克思坚持认为商品使用价值反映的仅是人与物的自然关系;而商品价值则反映的是人与人的社会关系。中国哲学却认为,人与物的自然关系,内涵着人与人的社会关系,反之亦然,即商品使用价值与价值之间具有“同一性”,若人为地将其“同一性”拆开来,就构不成商品完整的内容,也就分别地失去商品使用价值和价值各自的存在意义。

劳动与资本之间也具有“同一性”,它们的同一性的现实形式就是货币价格(价值)。若将劳动与资本相互地、人为地割裂开来,仅是认为,商品价值源自于劳动(活劳动),而非资本(物化劳动或自然物),那么,货币价格(价值)也就随之失去的存在意义。其道理是一样的。

我是随手拈来,博君一笑耳。

附:相关文章二篇
李嘉图与比较优势.pdf (156.74 KB) 古典理论中自由贸易的不可行性李嘉图比较优势的比喻无解.pdf (3 MB)





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