如果按照马氏理论的观点，使用全自动设备的利润归谁？

叶风尘 发表于 2013-3-8 07:07
你说的这套东西，表面看起来是成立的，直觉上我们认为有道理，但是马克思的伟大之处，在于他能透过现象看 ...

您看顶贴了么？
      对于全自动洗衣房的利润您认为应该属于谁？

烟雨红尘 发表于 2013-3-8 07:28
您看题目了么？
     按照您的说法，全自动洗衣房的利润到底属于谁？
     您不会也会像那位同志一样非 ...

好！我就来回答你这个问题。什么叫剩余价值呢？这个我不解释了，大家都知道它的基本定义。但是换一个角度，剩余价值实际上就是利润。企业没有利润行不行？社会主义是不是不要利润了？答案是否定的。这个社会没有利润，就不会有积累，没有积累，就不会有投资，经济就不可能发展。这个利润和银行的利息，本质上是一致的，只不过一个是产业资本的家，一个是金融资本家的，或者说，产业资本家和金融资本家共同瓜分这个社会的利润。我这里说的是资本主义社会，社会主义也有同样的东西，但是属于全民的。当然新中国历史上长期以来，计划经济，企业不追求利润，银行的利息也非常低，那么是不是我们新中国不搞积累或者积累很低呢？不是的！那个年代，国家资源是无偿划拨的，它不通过利润方式实现积累，银行的积累也不通过存贷差，而是通过货币发行，直接占有社会产品。这个东西实际上是前苏联的计划经济，并不是马克思的，不是一种科学方法。所以我们真正要搞科学社会主义，一定要利用利润这个方式实现国家的积累。这个利润在资本主义社会，属于资本家，所以它另外有一个更有阶级性的称谓，叫做剩余价值。因为这个社会需要积累，所以它需要一个扮演积累的社会角色，在资本主义社会，这个角色是由资本家来扮演的，一切利润归资本家，然后由资本家来完成各项社会积累，完成固定资产投资。完成以后的固定资产投资，因为是资本家实现的，所以这个固定资产的权益，是资本家的，固定资产的利润也是资本家的。所以你看，这个社会把它的积累成果给了资本家，也就是把剩余价值给了资本家，资本家利用剩余价值完成投资，又产生了新的资本家，新的资本家又产生了新的剩余价值，反反复复，这个剩余价值都是资本家的，所以在资本主义社会，人类社会的一切通过积累实现的成果，人类社会一切的发展成就统统被算成资本家的，工人阶级仅仅是拿到了自己糊口的部分。一个社会有积累，意味着什么呢？意味着工人阶级的贫困化，工人阶级只能消费其中的一小部分产品，剩余的大部分产品，其实都是社会的积累。很多产业，没有积累是根本不可能实现的。有的产业，附加值非常高，科技投入很大，很多年才能收回投资，没有积累哪里有进步?社会主义初期，我们国家很穷，没有农民身上的高积累，哪里来的我们工业的进步？那么当这个社会通过高积累实现了发展，你说把发展的成就都算到资本家身上，让资本家享受发展的成果，让工人阶级贫困化？你亏心不亏心呢？人类社会一切发展成就，都是这个社会劳动者脑力者和体力劳动者通过劳动创造出来的，没有劳动，就不会有新价值。你颠倒黑白，认为这个社会劳动者只能创造自己的劳动力价值，把这个社会发展所必需的高积累，也就是剩余价值，通通算到资本家身上，抹杀资本家剥削的本质，美化资本主义制度，自甘堕落，成为资本家的附庸和工具。
自动操作系统，也不是从天上掉下来的，也是劳动来的，这种高端设备，一次性投入很大，不是一个普通劳动者可以买下来的，那么银行会把这个机会给一个投资者，也就是一个资本家，资本家的钱哪里来的？一个社会起步的时候，大家都是平等的，你买不起，别人也买不起，好了，银行会把第一笔钱给那些有一定权力的人，或者把设备抵押给某人，这个幸运的人，会成为资本家，银行会不断的创造出这样的资本家，然后你这样的骗子会出来，告诉我们老百姓，这个社会的财富都是资本家创造的。

clm0600 发表于 2013-3-8 10:50
但是换一个角度，剩余价值实际上就是利润。企业没有利润行不行？社会主义是不是不要利润了？答案是否定的 ...

真可怜！看来你只能去务农了。
好吧，就算你只能当农民，你也不能把你的粮食都吃完了，因为你都吃完了，你们村还有农科所的同志，就吃不上饭了，也不会给你提供新粮食品种了，他们研究一个新品种，可能需要好多年。另外，开垦新的土地，需要投入新的劳动力，你得留点口粮给人家，千万别自己都吃了，都分了，否则人家就没办法干活了。

clm0600 发表于 2013-3-8 10:50
但是换一个角度，剩余价值实际上就是利润。企业没有利润行不行？社会主义是不是不要利润了？答案是否定的 ...

要审查我啊!
开垦新的土地，需要投入新的劳动力，你得留点口粮给人家，千万别自己都吃了，都分了，否则人家就没办法干活了。

叶风尘 发表于 2013-3-8 07:07
你说的这套东西，表面看起来是成立的，直觉上我们认为有道理，但是马克思的伟大之处，在于他能透过现象看 ...

这是一个很热闹的问题。

第一，要甄别“好的设备”或“杂交水稻良种”，它们本身到底有没有“阶级性”？

如果，“杂交水稻良种”没有“阶级性”，那么农业资本家可以购买和使用，稻农们也可以购买和使用。无论谁购买和使用，“杂交水稻良种”都会给购买和使用它的人，带来预期的经济收益。如果，不承认这一点，仅认为“杂交水稻良种”在农业资本家那里，只是“转移”其原有价值，而不会为农业资本家带来预期的经济收益。反过来却认为，一旦稻农们购买和使用了“杂交水稻良种”，就会为稻农们带来预期的经济收益。说到底，还是以马克思主义劳动价值论所具有的“阶级性”来诠释问题，而不是按照经济规律的性质及其作用来诠释问题。

一个本来很简明的案例，掺入“阶级性”和“剩余价值”，就使问题一下变得十分复杂，显得深奥莫测了！

第二，“好的设备”或“杂交水稻良种”真的就是没有生命力的“死东西”吗？马克思从来就没有说过，马克思指出，任何商品都是人类劳动的物的形式，任何商品的比较和交换，都是人类劳动借助于物的形式在量上的比较和交换。物化在商品中的劳动量，构成价值量。商品使用价值却是价值形成的前提和条件。

斯密认为，商品使用价值就是价值本身。劳动作为商品内在价值，它不可能外在地、直接地表现出来。他指出：“对于（劳动）艰难或智巧，不可能找到任何精确的衡量方法。诚然，在不同种类的劳动的不同产品互相交换时，普通人也对艰难或智巧作出相当的认可。可是，这不是用任何精确的尺度来调节的，而是通过市场上的讨价还价，根据足以使普通生活的日常业务得以进行的大致的而不是精确的平等。”详见：《  国富论》上册第74页 杨敬年译

“社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力”，人的活劳动算不算生产力？当然是生产力。“好的设备”和“杂交水稻良种”算甚么？当然也是生产力，同时还是人的活劳动的必要条件。“解放生产力，发展生产力”说到底，就是要引入资本和技术以及现代管理，推广“好的设备”和“杂交水稻良种”等应用，提升人的劳动质量和劳动效率，将人从枯燥、繁重和单调的劳动中解脱出来，去发现和开拓新的财富价值的生产领域，这才叫“解放生产力，发展生产力”。

生产力既表现为一定的人的活劳动，也表现为一定的经营管理制度，也表现为一定的科技成果和知识专利，也表现为一定的货币，也表现为一定的生产工具和生产资料，也表现为人才培养。而现实的生产力一定是诸生产要素的配置组合。也就是说，在生产过程中诸生产要素具有各自特殊的性质，发挥着各自特殊的职能，承担着各自特殊的责任，起着各自特殊的作用，相互间谁也离不开谁，谁也少不了谁，生产力的提高及其预期利润的产生，都是这些生产要素相互影响和相互作用的结果。如果简单地以“死”和“活”来甄生产要素的性质、职能、作用和责任，就会将全部利润归结为劳动力要素一方。当然工人阶级很高兴，资本家阶级很恼火，知识分子阶层（包括律师、医生、工程师、作家记者和教授等中产阶级）很沮丧，职业管理人士很无奈，广大投资人（货币输送者）很不理解....。

第三，马克思的“劳动力的使用即是劳动”是不严谨的定义。因为其内涵不十分确定，甚至飘移不定。比如：思维力算不算劳动力，运动力算不算劳动力，计算力算不算劳动力，听力和视力算不算劳动力，生育力算不算劳动力（再生产劳动力所必需），创造力算不算劳动力，想象力算不算劳动力，管理组织能力算不算劳动力，阅读理解力算不算劳动力，坚韧力和自我控制力算不算劳动力，丰富社会阅历算不得劳动力，高学历算不算劳动力.....等等。

马克思认为：“社会必要劳动时间”无法确定劳动力价值及其变化，而应取决于用以维持劳动力生产和再生产的生活消费资料（实际工资）的一定数量和质量（使用价值）。实际上，马克思是将劳动力商品价值的决定因素归结为生活消费资料商品使用价值！这一点与马克思本人的“商品价值是由社会必要劳动时间决定的”观点是相悖的。


社会制度不仅包括经济、还有政治、社会管理、文化以及意识形态和环境保护等等。一个思想家给出的社会制度的设计方案就应包括上述方面，是一个“顶层设计”。如果，仅仅给出经济领域里的原则和具体设计，却没有给出与之相适应的政治、社会管理、文化以及意识形态等方面的原则具体设计。可以说，这不是一个相对完整的制度设计，也就谈不上是“科学体系”。前苏联的经验教训就证明这一点。

附注：

按劳分配实质是按要素分配的一种极其特殊的形式，现代经济学强调按要素分配并非抹杀按劳分配的重要性，而是将按劳分配置于按要素分配之中，诸要素平等地以各自贡献进行分配。中国实现现代化，难道不包括科技现代化？不包括教育卫生现代化？不包括机械工业设备及军事装备的现代化？不包括文化影视生产的现代化？不包括企业管理现代化？不包括金融证劵业现代化？不包括生态环境保护的现代化和自然资源开发利用的现代化？....等等。

传统马克思主义者总是言行不一。如果某位传统马克思主义者患病了（注：他有财力，可按质付价），有可能危及到他生命财产之际，他必要求有现代化的医疗条件，现代化的医疗手段，现代化的检查设备，现代化的医疗护理、现代化的医术、最好药物和最优渥疗养胜地等。假如你把他安置在三等医院病房，或社区医院，或让他作为家庭病房的一名患者，他非给你急不可！那时，他一定不会再说：“它们”都是“原值”，无论谁生产它们，无论谁使用它们，无论谁拥有它们，无论它们从哪来，无论它们性质怎样，无论它们职能如何，它们都不会给人带来“利润”。一旦当人的传统意识与社会现实相抵触而危及自身利益时，人就会一反常态，果决地抛弃传统意识。多有意思呀！

“马氏理论”不会提这么愚蠢的问题。

要知道，利润必须是产品卖出去，收回货币，然后看货币与当初投入货币的差额，才能算出来的。因此，这个利润并不单纯是来自洗衣店（而楼主恰恰假定了这一点！），而是来自市场（包括开洗衣机的人）。
楼主……脱离了整个市场，孤立地考察洗衣店。

楼主……以为洗衣机不需要人开动，它能自己转。
阁下见过哪种洗衣机能自己把衣服放进去？
斑竹提示：请注意语言文明！

clm0600 发表于 2013-3-8 08:57
按照您的说法，全自动洗衣房的利润到底属于谁？
     您不会也会像那位一样非要从原料出售方、设备出售 ...

1、按照您的资产评估学的话，资本家10万元新买了台机器，假设未来能够生产100万的产品增值：
     1）要评估总资产的话，您认为这机器算多少？
     2）要抵押贷款的话，您认为这机器算多少合适？
      不要说什么欺骗，凭空说什么“一旦市场公开，信息透明”，拜托，资本家买自动洗衣设备干什么瞒不过设备商————您看没看过设备商还会拿着计算器给资本家算算这个用这个自动洗衣设备能赚多少钱？

2、谁规定因为是人就能获得不属于他的分配权了？
     谁又规定机器不能获得分配权？
      分配权和人不人的有关系么？

3、是的，两个工人，一个制造机器，一个操作，赚了100，各拿50，这个没问题；
     资本家买了机器，谷歌工人操作，赚了100，给工人50,————没那个机器制造者什么事！

mayongjun021 发表于 2013-3-8 12:16
“马氏理论”不会提这么愚蠢的问题。

要知道，利润必须是产品卖出去，收回货币，然后看货币与当初投入货 ...

我说的是全自动洗衣店，阁下没看见过全自动洗衣店么？
      是的，全自动也需要人开，顾客把盖子打开，放进衣服、盖上盖子、投币、启动、等待、打开盖子，收衣服走人！

叶风尘 发表于 2013-3-8 10:24
好！我就来回答你这个问题。什么叫剩余价值呢？这个我不解释了，大家都知道它的基本定义。但是换一个角度 ...

1、您的解释其实很清楚，只不过您不愿意明白的说出来，那就是，资本不管是在资本家手里，还是在“社会”手里，都要获得收益，即使按照您的说法，也不会把收益全分给工人，是吧？
    （换个角度，如果给了资本家就不算按劳分配，给了社会也不能算按劳分配，是不？）

2、不要说什么“社会把积累成果给了资本家”，我怀疑你在偷换概念————资本属于资本家，那什么资本获得积累，资本属于“社会”，那么“社会”获得积累，何来的“社会”把积累给资本家之说？

3、不要说什么工人阶级贫困化，贫富差距是现实，但是说工人阶级贫困化。。。。。。您真的认为美国的工人阶级比我们贫困？
     或是他们比50年前贫困？
     罔顾事实不是好习惯。

4、自动操作系统未必很贵，一个人把房子卖了开个店很轻松。。。有人拼命开，大部分人不敢开而已。
     
     按照您的描述似乎资本家都是银行养出来的。。。还是幸运产物？
     如果是别的地方出来的，或许您说这话我还不诧异，问题是您似乎也是咱们这噶的，80年代我国起步的时候，是什么状况？我不否认有很多有钱有势的人是这样的渠道发家，但是是不是也有很多靠借款白手起家的人，怎么就被您忽略了？
      另外强调一点，我从未说过社会财富都是资本家创造的，我只是认为资本家也是财富的创造者而已，您这有些近于构陷了哈！



      说了这么多，有点折腾，其实源来就那么一句话，您说了这么多，就那么句“全自动设备的利润归谁”，这么难回答？

烟雨红尘 发表于 2013-3-8 18:27
我说的是全自动洗衣店，阁下没看见过全自动洗衣店么？
      是的，全自动也需要人开，顾客把盖子打开， ...

一样的。

在市场经济条件下，全自动洗衣店的建设需要投入货币到市场购买相应的建筑材料、设备（洗衣机），等等；购买洗衣服务的顾客也需要付出货币。因此同样符合我前面说过的话。

你之所以不明白，是由于不知道利润来自剩余价值的转化物，因而是整个市场的产物，误以为来自某个单独的投资者（例如洗衣店的投资者）。